moa1974 10 Posted January 31, 2012 Partager Posted January 31, 2012 Et puis vers 4 ans, ils ont bruni quelqu'un m'a dit :D c est quoi cette histoire? :confused: Citer Link to post Share on other sites
Héraclès 10 Posted January 31, 2012 Partager Posted January 31, 2012 Tout le monde va enfin s'entendre! Oh mais ils ne s'entendront jamais sur la langue....le mal et la guerre sont donc infinis :eek: Tous les scientifiques (non créationistes) s'accordent aujoudhui pour dire que notre ancetre commun: l'Homo Sapiens Sapiens est Africain et que son existence remonte à 200 000 ans environ. Ensuite, Sapiens Sapiens a émigré en Asie puis en Europe où il guerroya avec notre cousin Néenderthal natif européen qui disparut on ne sait trop comment pourquoi ( degenerescence ou victime du Sapiens c'est à dire nous ?) il y a 30 000 ans. Par conséquent et tout à fait heureux de contrarier le journaleux du Point Nous sommes tous des Africains point barre et rien à braire des Sémites ancêtres des Arabes et des Juifs. Faut il vous l'envelopper Mr Ladoz ? Citer Link to post Share on other sites
Guest Esope Posted January 31, 2012 Partager Posted January 31, 2012 Tous les scientifiques (non créationistes) s'accordent aujoudhui pour dire que notre ancetre commun: l'Homo Sapiens Sapiens est Africain et que son existence remonte à 200 000 ans environ. Ensuite, Sapiens Sapiens a émigré en Asie puis en Europe où il guerroya avec notre cousin Néenderthal natif européen qui disparut on ne sait trop comment pourquoi ( degenerescence ou victime du Sapiens c'est à dire nous ?) il y a 30 000 ans. Par conséquent et tout à fait heureux de contrarier le journaleux du Point Nous sommes tous des Africains point barre et rien à braire des Sémites ancêtres des Arabes et des Juifs. Faut il vous l'envelopper Mr Ladoz ? Heureusement il y a l' ADN. Et si on faisait tous l'analyse?Moi,personnellement,j'ai peur,comme beaucoup d'algériens, de connaitre que mes aïeux sont des nordiques ou des vandales Citer Link to post Share on other sites
Guest faridurar2 Posted January 31, 2012 Partager Posted January 31, 2012 Heureusement il y a l' ADN. Et si on faisait tous l'analyse?Moi,personnellement,j'ai peur,comme beaucoup d'algériens, de connaitre que mes aïeux sont des nordiques ou des vandales j'ai vu une étude génétique sur des squellettes datés de -12000 ans à Taforalt au Maroc et les haplogroupes mitochondriaux (maternels) étaient à 90% Eurasiens,donc même si il y a des resultats "eurasiens" dans des tests genetiques sur nous ça veut pas dire qu'ils sont récents. Citer Link to post Share on other sites
Guest faridurar2 Posted January 31, 2012 Partager Posted January 31, 2012 mais les 'po'pulations rousses sont beaucou'p 'plus au nord 'par ra'p'port a nous je te relirai 'plus doucement au sujet de la faune et la flore le métissage est a prendre en compte aussi,je voulais souligner que ce n'est pas le seul argument,comme le fait de considérer que tous les Africains sont forcément sensés êtres noirs. Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted January 31, 2012 Partager Posted January 31, 2012 le métissage est a prendre en compte aussi,je voulais souligner que ce n'est pas le seul argument,comme le fait de considérer que tous les Africains sont forcément sensés êtres noirs. alors ca signifierait que les berberes auraient ete fonces et seraient devenus clairs et ca le metissage ne 'peut 'Pas l ex'pliquer Citer Link to post Share on other sites
Guest faridurar2 Posted January 31, 2012 Partager Posted January 31, 2012 alors ca signifierait que les berberes auraient ete fonces et seraient devenus clairs et ca le metissage ne 'peut 'Pas l ex'pliquer la question se pose même pour toute l'Humanité,si les Humains sont originaires d'Afrique il y a bien des phénomènes qui ont engendré leurs variations phénotypiques,l'adaptation au climat est le plus probable,sans oublier qu'au delà des critères Nord-Sud/Est-Ouest il existe aussi des micro-climats parfois très variés sur une même zone géographique. Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted January 31, 2012 Partager Posted January 31, 2012 la question se pose même pour toute l'Humanité,si les Humains sont originaires d'Afrique il y a bien des phénomènes qui ont engendré leurs variations phénotypiques,l'adaptation au climat est le plus probable,sans oublier qu'au delà des critères Nord-Sud/Est-Ouest il existe aussi des micro-climats parfois très variés sur une même zone géographique. oui, l evolution un micro climat au dessus du maghreb, et 'personne n en 'Parlerait? ca devrait se voir rien qu avec des fouilles Citer Link to post Share on other sites
Guest faridurar2 Posted January 31, 2012 Partager Posted January 31, 2012 oui, l evolution un micro climat au dessus du maghreb, et 'personne n en 'Parlerait? ca devrait se voir rien qu avec des fouilles micro-climat c'est à dire variations climatiques (les montagnes par exemple),concernant les fouilles elles permettent de voir les types anthropologiques qui sont passés par le territoire,ceci dit la génétique permet aujourd'hui d'analyser des ossements,mais je crois que seul l'adn mitochondrial (maternel) peut être analysé sur des ossements. Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted February 1, 2012 Partager Posted February 1, 2012 Ca n'a pas de sens il y a des dizaines de milliers d'années de parler de couleur de peau noire, nos ancêtres étaient poilus et le climat était beaucoup plus froid qu'aujourd'hui même en Afrique. C'est ce que la ménopausée n'a toujours pas compris avec ses blonds et ses roux, il n' y en avaient tout simplement pas à l'époque. Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted February 1, 2012 Partager Posted February 1, 2012 Ca n'a pas de sens il y a des dizaines de milliers d'années de parler de couleur de peau noire, nos ancêtres étaient poilus et le climat était beaucoup plus froid qu'aujourd'hui même en Afrique. C'est ce que la ménopausée n'a toujours pas compris avec ses blonds et ses roux, il n' y en avaient tout simplement pas à l'époque. :mdr: on dirait que t as 'pas aime le " joue 'Pas au secialiste" mais c est bien ce que tu fais et 'pas que dans ce to'Pic y a sur des sujets des dizaines de theories de gars qui ont bosse toute leur vie la dessus. Y a de fortes chances 'pour qu on n ait jamais de re'Ponses, en tout cas 'pas notre generation. Mais toi, tu sais :D Alors si je suis meno'Pausee, c est que j ai vieilli ( verifie sur wiki) mais toi si t es c.n, c est du a quoi? :D tu vois, encore une fois avec ton 'post, t as 'Pas re'pondu a ma question tiens 'pendant que t es sur wiki, cherche aussi evolution Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted February 1, 2012 Partager Posted February 1, 2012 :mdr: on dirait que t as 'pas aime le " joue 'Pas au secialiste" mais c est bien ce que tu fais et 'pas que dans ce to'Pic y a sur des sujets des dizaines de theories de gars qui ont bosse toute leur vie la dessus. Y a de fortes chances 'pour qu on n ait jamais de re'Ponses, en tout cas 'pas notre generation. Mais toi, tu sais :D Alors si je suis meno'Pausee, c est que j ai vieilli ( verifie sur wiki) mais toi si t es c.n, c est du a quoi? :D tu vois, encore une fois avec ton 'post, t as 'Pas re'pondu a ma question tiens 'pendant que t es sur wiki, cherche aussi evolution On dirait que t'as pas aimé la ménopausée Pas besoin de wiki ou d'être un spécialiste pour savoir que sur le continent africain, la couleur de peau s'est assombrie en fonction du réchauffement climatique et de l'abandon des poils au fil de l'évolution, même un gosse de primaire le sait y a que toi que ça surprend apparemment. On est toujours le c.on d'un autre et toi ça te fait quoi d'avoir le prix de la cruche d'or ? Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted February 1, 2012 Partager Posted February 1, 2012 On dirait que t'as pas aimé la ménopausée Pas besoin de wiki ou d'être un spécialiste pour savoir que sur le continent africain, la couleur de peau s'est assombrie en fonction du réchauffement climatique et de l'abandon des poils au fil de l'évolution, même un gosse de primaire le sait y a que toi que ça surprend apparemment. On est toujours le c.on d'un autre et toi ça te fait quoi d'avoir le prix de la cruche d'or ? tu sais, on est sur un forum generaliste. Je n ai jamais 'pretendu avoir des connaissances en anthro ou ethno. je 'pense qu ici, on 'peut se 'permettre de montrer son ignorance. ce que je t ai dit, je le 'pense sincerement. tu te crois su'perieurement intelligent et cultive ou je ne sais quoi et tu l es 'peut etre mais a te lire, tu 'passes surtout 'pour un charlot. Les " moi je sais et toi t es tro c.n et voila du wiki, bande de bedouins " ben ca fout le doute sur tes ca'pacites maintenant ca je ne te l aurais jamais dit si tu ne t etais 'pas 'permis de me demander d aller jouer ailleurs encore une fois, t es sur un forum generaliste, des conneries tu en liras des tas. Ca ne te 'permet 'pas d etre me'prisant maintenant, moi, j arrete la. 'parce que je sais que tu es du genre a ne 'pas lacher quand ca 'part dans les insultes et 'puis tu risques de faire comme ton idole intello, me ta'per jusqu a ce que je fasse caca :mdr: Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted February 1, 2012 Partager Posted February 1, 2012 Pour ceux que ça intéresse j'ai trouvé cet article issu de ce site Rpartition gographique et origines ethniques des haplogroupes europens - Eupedia Haplogroupe E L'haplogroupe E1b1b (anciennement E3b, voir carte) représente la plus récente migration majeur d'Afrique vers l'Europe. On pense qu'il est apparu pour la première fois dans la Corne de l'Afrique ou en Afrique du Sud il y a approximativement 26.000 ans, et s'est dispersé à travers le Moyen Orient pendant le Paléolithique supérieur et le Mésolithique. Sur le continent européen, sa plus forte concentration est au nord-ouest de la Grèce, en Albanie et au Kosovo, puis décroit progressivement dans les Balkans, le reste de la Grèce et l'ouest de la Turquie. En dehors d'Europe, on le trouve aussi dans la plupart du Moyen Orient, dans le nord et l'est de l'Afrique, surtout au Maroc, en Lybie, en Egypte, au Yemen, en Somalie, en Ethiopie, et jusqu'en Afrique du Sud. La vaste majorité des membres européens de cet haplogroupe appartienent au sous-groupe E1b1b1a (ou E-M78, anciennement E3b1a). Il est probable que E-M78 aurait migré hors d'Afrique via l'Egypte à la fin de la période glacière pour coloniser le Levant, l'Anatolie et la Grèce. E-M78 s'est divisé en 4 branches principales : E1b1b1a1 (E-V12), E1b1b1a2 (E-V13), E1b1b1a3 (E-V22) et E1b1b1a4 (E-V65). Chacune d'entre elles est encore subdivisée en des sous-groupes "a" et "b". E-M78 en provenance du Proche Orient s'établit dans le nord de la Grèce il y a 8.500 ans, démarrant le Néolithique théssalien (6500-2500 BCE). E-V13 pourrait être apparu en Thessalie il y a près de 8.000 ans, avant l'expansion vers les Balkans. Les quelques millénnaires suivants, l'expansion de E-V13 est corrélatif avec la diffusion de la culture rubanée (ou à céramique linéaire) (5500-4500 BCE) des Balkans vers l'Europe centrale et l'Allemagne. En raison de cette introduction précoce en Europe, E-V13 est maintenant de loin le sous-groupe le plus courant de l'haplogroupe E dans la population européenne. E-V13 est également associé avec l'expansion et la colonisation grecque de l'Antiquité. En dehors des Balkans et d'Europe centrale, E-V13 est particulièrement répandu dans le sud de l'Italie, à Chypre et dans le sud de la France, faisant toutes partie monde grec classique. E-V22 est le sous-groupe prédominant au Levant et est par conséquent associé avec les Phéniciéns et les Juifs. E-V22 est aussi courant en Egypte, où il est sans doute apparu. Les Phéniciéns ont propagé E-V22 en Sicile, en Sardaigne, dans les du de l'Espagne, et au Maghreb, et les Juifs en Espagne et en Italie. Approximativement la moitier des espagnols et italiens appartenant à l'haplogroupe E sont V-22 (juif-phénicién), et l'autre moitier V-13 (grec). E-V12 est le sous-groupe de M78 le plus fréquent en Egypt. La présence d'un faible pourcentage en Grèce et en Anatolie indique qu'il existait déja vraisemblablement lorsque E s'y est établi au début du Néolithique. On trouve E-V65 en Afrique du nord, où il atteint un maximum en Lybie, puis au Maroc. V65 est aussi sûrement apparu en Egypte. En Europe, de faibles pourcentages on été observé en Grèce et en Sicile, mais il est intéressant de noter que V65 représente un quart de toutes les variétés de E en Sardaigne (l'haplogroupe sarde I2a1 est aussi présent le long des côtes algériennes et tunisiennes, ce qui prouve l'inter-mobilité entre les deux populations, sans doute durant l'époque phénicienne). E1b1b1b (E-M81, anciennement E3b1b) est charactéristique des Berbers du nord-ouest de l'Afrique. Dans certaines parties du Maroc, E1b1b1b peut culiminer jusqu'à 80% de la population. Cet sous-hapolgroupe se retrouve aussi dans la péninsule iberique, en Italie et dans le sud de la France, avec la plus forte concentration dans le sud du Portugal (12%) et diminuant en remontant vers le nord. Citer Link to post Share on other sites
Guest faridurar2 Posted February 1, 2012 Partager Posted February 1, 2012 Ca n'a pas de sens il y a des dizaines de milliers d'années de parler de couleur de peau noire, nos ancêtres étaient poilus et le climat était beaucoup plus froid qu'aujourd'hui même en Afrique. C'est ce que la ménopausée n'a toujours pas compris avec ses blonds et ses roux, il n' y en avaient tout simplement pas à l'époque. il y a aussi l'assechement du Sahara qui était plus humide avant,comme en temoignent les gravures rupestres dans le sud Algerien. Citer Link to post Share on other sites
Guest iceberg Posted February 1, 2012 Partager Posted February 1, 2012 ca vous fait quoi d,etre tous des arabes?!:lol: le gène c'est une réalité, arabe ce n'est que du vent de nos cordes vocales Citer Link to post Share on other sites
Guest blood-n-sugar Posted February 1, 2012 Partager Posted February 1, 2012 blood, est il 'possible que les berberes qui ont la 'Peau claire et qui com'ptaieNt meme des roux soient les autochtones d une 'Partie du maghreb et des alentours? Oui c'est même plutôt courant chez les kabyles il me semble non? Pourquoi tu m'interpelles sur ça? j'ai pas fait de profiling anthropologique des communautées de la péninsules moi, c'est mackia qui m'a accusé d'être bonde :D Citer Link to post Share on other sites
Guest carobibique Posted February 1, 2012 Partager Posted February 1, 2012 On dirait que t'as pas aimé la ménopausée Pas besoin de wiki ou d'être un spécialiste pour savoir que sur le continent africain, la couleur de peau s'est assombrie en fonction du réchauffement climatique et de l'abandon des poils au fil de l'évolution, même un gosse de primaire le sait y a que toi que ça surprend apparemment. On est toujours le c.on d'un autre et toi ça te fait quoi d'avoir le prix de la cruche d'or ? :roflmao:bigmdr j'ai rien compris pour les poils:mdr: on est 2! Citer Link to post Share on other sites
Guest blood-n-sugar Posted February 1, 2012 Partager Posted February 1, 2012 Hem hem... @moa, en plus, il me semble selon certains débat ici, on te reprendra en te disant que justement les berbères sont une "race" différente que les arabes non? :D @Aynaz, tu parles de tout en même temps. En partant de l'hyothèse d'un peuple unique originel généralement placé dans la vallée du rift, les premier humains étaient très foncés, presues noir, se sont adapté génétiquement à leur milieu en produisant plus de mélamine donc devenant plus noir selo le besoin, ou au contraire, en allant dans le nord, devenant clair, moins de mélamine, forcer le corps à capter le plus possile des rayons de soleils qui se raréfient. C'est pas une histoire de degré, mais d'ensoleillement. D'ailleurs pour les théoriciens des races aryennes, les premiers humains n'étaien pas blonds, mais bruns et mats. Mais anthropologiqment, on explique lattirance vers les blonds, du fait que cela serait un message génétique inconscient des humains "forts" qui ont réussis à s'adapter à leur milieu. Et la pilosité, les premiers hominidés ne sont plus poilus come des singes depuis belle lurette, depuis plusieurs races d'hominidées disparues, depuuis plusieurs millions d'années. Et ça ça a été prouvé en étudiant la génétique de l'apparition des puces pubiennes. Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted February 1, 2012 Partager Posted February 1, 2012 Oui c'est même plutôt courant chez les kabyles il me semble non? Pourquoi tu m'interpelles sur ça? j'ai pas fait de profiling anthropologique des communautées de la péninsules moi, c'est mackia qui m'a accusé d'être bonde :D 'parce que tu as l air de t y connaitre ce que tu expliques dans ton 'post suivant 'peu'ple originel fonce fonce ou eclaicisse selon le climat de l endroit ou il s installe si les berberes sont autochtones, c est que ce sont les 1ers a s etre installes au niveau du maghreb ils auraient ete fonces et auraient eclairci jusqu au blond. Mais comment cela s ex'pliquerait? micro climat comme l a 'pro'pose fari?..., mais il aurait fallu que ca dure sur une tres grande 'periode et il y aurait des traces melange des 'po'pulations? mais le mat l em'porte sur le blanc ou alors les blancs sont en surnombre et la il n est 'plus question d autochtones. les " berberes" auraient fait un tour dans le Nord et seraient revenus au Maghreb? mais si le 'peu'ple originel vient d ethio'pie, c est bizarre qu aucun d eux ne se soit arrete au Maghreb avant les berberes . ou alors y a eu une 1ere 'po'pulation au maghreb, elle a dis'paru, et quand les berberes sont revenus du Nord, y avait 'personne :D climat beaucou'p 'plus froid a l e'poque? toutes les 'po'pulations voisines sont + ou _foncees. ou alors tous les mediterraneens etaient blonds, y a eu l invasion arabe, elle a fonce tout le monde sauf les berberes:D voila :confused: Citer Link to post Share on other sites
Guest blood-n-sugar Posted February 1, 2012 Partager Posted February 1, 2012 'parce que tu as l air de t y connaitre ce que tu expliques dans ton 'post suivant 'peu'ple originel fonce fonce ou eclaicisse selon le climat de l endroit ou il s installe si les berberes sont autochtones, c est que ce sont les 1ers a s etre installes au niveau du maghreb ils auraient ete fonces et auraient eclairci jusqu au blond. Mais comment cela s ex'pliquerait? micro climat comme l a 'pro'pose fari?..., mais il aurait fallu que ca dure sur une tres grande 'periode et il y aurait des traces melange des 'po'pulations? mais le mat l em'porte sur le blanc ou alors les blancs sont en surnombre et la il n est 'plus question d autochtones. les " berberes" auraient fait un tour dans le Nord et seraient revenus au Maghreb? mais si le 'peu'ple originel vient d ethio'pie, c est bizarre qu aucun d eux ne se soit arrete au Maghreb avant les berberes . ou alors y a eu une 1ere 'po'pulation au maghreb, elle a dis'paru, et quand les berberes sont revenus du Nord, y avait 'personne :D climat beaucou'p 'plus froid a l e'poque? toutes les 'po'pulations voisines sont + ou _foncees. ou alors tous les mediterraneens etaient blonds, y a eu l invasion arabe, elle a fonce tout le monde sauf les berberes:D voila :confused: Bah c'est complexe, et je ne suis pas généticienne, et je n'ai pas fait de recherche à l'échelle d'un peuple en particulier, encore moins les berbères précisément, juste des recherches d'ordre générale sur le fonctionnement de l'humanité. Après chose sûre c'est que ce genre de changement ne s'effectue pas sur 2 semaines mais sur des siècles et millénaires, surtout des changements aussi profonds, sinon pourquoi les descendants des esclaves noir-africains d'Amérique du Nord ne sont pas devenus blancs depuis les 400 ans qu'ils sont là :D Après il y a adaptation au milieu, tout en se rappelant que ce milieu n'était pas climatiquement le même il y a des millénaires qu'aujourd'hui; il y a l'Histoire des migrations et des croisement de populations avec métissage etc. tous pleins de paramètres en compte. Ne pas oublier que l'Afrique du nord fait des échanges avec l'Europe et l'Asie depuis des millénaires aussi blabla je serai incapable de répondre à tes questions. Je sais qu'à ce niveau les chercheurs essaient de croiser les recherches à plusieurs niveaux pour voir si ça se recoupe ou se contredit, anthropologie biologique (ossements) génétique, linguistique, archéologie. Citer Link to post Share on other sites
Guest faridurar2 Posted February 1, 2012 Partager Posted February 1, 2012 'parce que tu as l air de t y connaitre ce que tu expliques dans ton 'post suivant 'peu'ple originel fonce fonce ou eclaicisse selon le climat de l endroit ou il s installe si les berberes sont autochtones, c est que ce sont les 1ers a s etre installes au niveau du maghreb ils auraient ete fonces et auraient eclairci jusqu au blond. Mais comment cela s ex'pliquerait? micro climat comme l a 'pro'pose fari?..., mais il aurait fallu que ca dure sur une tres grande 'periode et il y aurait des traces melange des 'po'pulations? mais le mat l em'porte sur le blanc ou alors les blancs sont en surnombre et la il n est 'plus question d autochtones. les " berberes" auraient fait un tour dans le Nord et seraient revenus au Maghreb? mais si le 'peu'ple originel vient d ethio'pie, c est bizarre qu aucun d eux ne se soit arrete au Maghreb avant les berberes . ou alors y a eu une 1ere 'po'pulation au maghreb, elle a dis'paru, et quand les berberes sont revenus du Nord, y avait 'personne :D climat beaucou'p 'plus froid a l e'poque? toutes les 'po'pulations voisines sont + ou _foncees. ou alors tous les mediterraneens etaient blonds, y a eu l invasion arabe, elle a fonce tout le monde sauf les berberes:D voila :confused: Justement les Berberes sont en Afrique du Nord depuis environ 9000 ans c'est pour ça que j'ai évoqué l'adaptation (même si on ne sait pas comment ils étaient il y a 9000 ans surtout qu'apparemment les Berberes étaient déja mixtes),pour les micro-climats ça pourrait expliquer qu'il y ait des variations chez une partie des Berberes,que les Berberes ne soient pas homogènes quoi,et il y a évidemment le métissage,en tout cas je pense que tous ces paramètres à la fois entrent en compte. Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted February 1, 2012 Partager Posted February 1, 2012 Justement les Berberes sont en Afrique du Nord depuis environ 9000 ans c'est pour ça que j'ai évoqué l'adaptation (même si on ne sait pas comment ils étaient il y a 9000 ans surtout qu'apparemment les Berberes étaient déja mixtes),pour les micro-climats ça pourrait expliquer qu'il y ait des variations chez une partie des Berberes,que les Berberes ne soient pas homogènes quoi,et il y a évidemment le métissage,en tout cas je pense que tous ces paramètres à la fois entrent en compte. je 'pense aussi que tous ces 'parametres entrent en com'pte comme 'pour toute 'po'pulation a differents degres et ce sont justement ces 'parametres que j ai essaye de faire jouer 'pour obtenir des berberes autochtones blood ; ;) Citer Link to post Share on other sites
Ladoz 11 Posted February 1, 2012 Partager Posted February 1, 2012 Justement les Berberes sont en Afrique du Nord depuis environ 9000 ans c'est pour ça que j'ai évoqué l'adaptation (même si on ne sait pas comment ils étaient il y a 9000 ans surtout qu'apparemment les Berberes étaient déja mixtes),pour les micro-climats ça pourrait expliquer qu'il y ait des variations chez une partie des Berberes,que les Berberes ne soient pas homogènes quoi,et il y a évidemment le métissage,en tout cas je pense que tous ces paramètres à la fois entrent en compte. Sans "mélanges sanguins" , un noir restera noir après 90 000 ans en Suède malgré tout le froid qui y sévit ! Citer Link to post Share on other sites
ytreza 10 Posted February 1, 2012 Partager Posted February 1, 2012 oooooooooooooo Citer Link to post Share on other sites
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