belkarem 228 Posted October 15, 2011 Author Partager Posted October 15, 2011 sur les champs de bataille, les Arabes avaient l’habitude d’amener avec eux leurs femmes, non pas pour batailler à leurs côtés, mais pour qu’elles s’exhibent partiellement nues devant l’ennemi, poussant ainsi leurs maris et leur clan à plus de bravoure pour mieux défendre leur honneur mis ainsi en jeu de façon aussi théâtrale et aussi dramatique. La tradition musulmane nous a même informé que Mohammad ne dérogeait pas à cette pratique quand il partait à la guerre en emmenant avec lui sa femme favorite Aïsha. Elle devait se dénuder elle aussi conformément à la coutume. Nous avons une allusion explicite fort intéressante rapportée par Tabarî dans son récit sur la bataille dite du « Chameau », qui opposa en décembre 656, le calife Alî, cousin du Prophète, à Talha et Zubayr après la mort du calife Uthmân. Ce dernier fut assassiné dans des conditions troubles, faisant tomber les soupçons sur Alî, son successeur. Continuant la tradition de son mari, vingt-quatre ans après sa mort, Aïsha prit part à l’engagement contre Alî. Elle s’installa à moitié nue dans la litière portée par son chameau devenu l’enjeu de la bataille, conformément à la coutume guerrière arabe. Mais, le chameau fut atteint par des flèches ennemies, et Aïsha tomba avec sa litière. Elle s’écria à l’adresse de son vainqueur Alî : « Père de Hasan [= Alî] ! Tu es le maître ; sois clément ! » Alî ne répondit pas, rapporte Tabarî. « Il [Alî] fit appeler Mohammad, fils d’Abû Bakr, et lui ordonna de ramener sa soeur [Aïsha] à la ville. Mohammad s’étant approché, sa main, qu’il mit sous les rideaux de la litière, vint à toucher la poitrine nue d’Aïsha, qui s’écria : « Qui est-ce qui ose toucher mon corps, qui n’a jamais senti le contact d’aucune main autre que celle du Prophète de Dieu ? » - « C’est moi, ton frère ! répondit Mohammad, ne crains rien ! » Aïsha se rassura et rendit grâces à Dieu. » (Tabarî, Chronique, T. III, 661.) Évidemment, ce récit dramatique est édulcoré. Il ne précise pas si Aïsha haranguait son armée derrière les rideaux de son mahmal ou à l’extérieur, conformément aux coutumes des batailles. Mais il témoigne d’un fait important : un quart de siècle après la mort du Prophète, les Qorayshites continuaient à faire participer leurs femmes à moitié nues à leurs batailles. Cet incident prouve que l’attitude des Arabes face à la nudité féminine du temps de la révélation coranique appartient à un monde aujourd’hui révolu, y compris pour les Docteurs de la Loi des premiers siècles de l’Islam. Citer Link to post Share on other sites
DeD 10 Posted October 15, 2011 Partager Posted October 15, 2011 mais la le verset n'indique que la poitrine a couvrir et tu sais pourquoi ...pars que tout simplement les femmes de l’époque avait la poitrine a l'air tout simplement .... il faut se mettre en tète qu'on est dans une region qui atteint les 50degres facilement ...et les habits de l’époque n'etais pas fait pour des esquimaux de la banquise .... ce verset est claire ..il dit clairement qu'il faut cacher le sexe et la poitrine de la femme ..s'il insiste sur la poitrine et le sexe ..il faut comprendre qu'il exlue les autres parties du corp ... l'habillement des musulmane actuellement doit être compris non comme un obligation islamique mais bien un élement culturel du au conservatisme. mais il dure de remettre en cause des siecle et des siecle de tradition et surtout qu'on assite ces dernieres années a un fetwolatrie venant des plus retrograde d'entre les musulmans. cette pudibonderie nouvelle a deux source : la main mise et le contrôle de l'homme sur la femme ..et une lecture je dirais une lecture chretienne de l'islam sur le corps..la sexualité et la notion de péché !! j'ai démontré clairement la position du coran ....mais apres 7 page il n'y a pas de démonstration du contraire mis a part des considérations genrales des extraits hors de propos et autres attaques adhominem .... Je ne suis pas d'accord avec toi la dessus ... le seul élément culturel a prendre en considération, c'est la manière de porter le voile...et pas le voile a part entière de plus, les femmes de l'époque justement n'avais que le cou a l'air, le voile existait déja avant l’avènement de l'Islam, ce dernier a corrigé la manière de le porter, et ceci était valable pour toutes les croyantes comme l'indique les versets traduits que j'ai cité ... je suis d'accord avec toi, ça relève de l'impossible de mettre en cause des siècles de pratique, cependant faut être bien renseigné, encore une fois, tu n'as pas pris la peine d'étaler l'antithèse... si le port de hidjeb (khimer , voile ) et j'entends par ce dernier, le voile qui cache les cheveux, n'étaient pas recommander par le Coran, ( clairement recommander par el Sunna, mais j'ai compris que c'est pas ton point fort ) vu que les femmes du prophète (SWS) le portaient il y aurait surement eu des versets, pour éclaircir ceci, et allégé ce concept qui allait surement devenir une obligation islamique ( comme c'est le cas ) Dans le même contexte : les prières sont passé de 50 à 5 par jour... Si on tient compte de la définition du voile, (khimar) Pourquoi tu refuse de disserter sur les versets cité comme argumentation ? tu ne t'ai contenté d'un simple avis personnel: ça concerne la poitrine ... définis moi voile khimar ... Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 15, 2011 Author Partager Posted October 15, 2011 ce qu'etait le khimar ....? je peut sans risque d'erreur dire avant toute chose et par la simple lecture du verset ' ramener sur votre poitrine" que ce n'etait pas un elemnt cousu et fixé ...ca me donne l'image d'une piece d'etoffe ( du meme genre que le sari indien) sans aucune couture qu'on peut arranger librement autour du corps et dans ce cas la, cette piece d'ettoffe allah demande a ce qu'elle couvre aussi la poitrine en plus du sexe .....c'est une lecture simple ...directe ...qui n'est pas obscurcie par des siècles d 'avis remachés a l'infini par des oulémas qui expliquait dans une autre optique !!! Citer Link to post Share on other sites
DeD 10 Posted October 15, 2011 Partager Posted October 15, 2011 ce qu'etait le khimar ....? je peut sans risque d'erreur dire avant toute chose et par la simple lecture du verset ' ramener sur votre poitrine" que ce n'etait pas un elemnt cousu et fixé ...ca me donne l'image d'une piece d'etoffe ( du meme genre que le sari indien) sans aucune couture qu'on peut arranger librement autour du corps et dans ce cas la, cette piece d'ettoffe allah demande a ce qu'elle couvre aussi la poitrine en plus du sexe .....c'est une lecture simple ...directe ...qui n'est pas obscurcie par des siècles d 'avis remachés a l'infini par des oulémas qui expliquait dans une autre optique !!! "rabattre le voile sur leur poitrine" ... "ramener le voile sur leur poitrine" on rabat, ramnène quelque chose qui a déjà sa place. d'une simple lecture aussi, tenant compte des circonstances (la femme porté le voile et ne le rabattait pas correctement ) , se fixant dans l'époque de la révélation, on comprend vite qu'il s'agit de corriger la manière du port du voile... Par définition : el khimar et tiré de Khamara, ce qui voile la tête, de la jaillit l’étroite relation entre voile, et tête par extension cheveux ... Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 15, 2011 Author Partager Posted October 15, 2011 "rabattre le voile sur leur poitrine" ... "ramener le voile sur leur poitrine" on rabat, ramnène quelque chose qui a déjà sa place. ... arrête un peu de triturer les mots .... quelque chose qui est a deja sa place ( fixé...cousu ) on ne le rabat pas .... par contre je pourrais facilement comprendre que les femme de l'epoque pouvait couvrir la tete pour se proteger du soleil ardent de la region ....mais nom comme un signe de pudeur .... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 15, 2011 Partager Posted October 15, 2011 TRES TRES CONNAISSEUR DES RELIGIONS MUSULMANE, JUIVE ET DE LA FOI CHRÉTIENNE Allons allons, ne sois pas prétentieux voyons! C'est à peine si tes phrases sont correctes. Tu ne vas pas nous dire que tu es un spécialiste de l'islam, du christianisme et du judaïsme. Pour cela, il faut des études universitaires poussées, un cursus long et fastidieux, être connaisseur des langues, etc. Je parie qu'en bon "connaisseur" tu n'as jamais consulté une référence comme le lisân el-arab! Mon ami, se cultiver sur Internet ne fait pas de nous des "très très connaisseurs" comme tu dis! :crazy: Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 15, 2011 Partager Posted October 15, 2011 ok je comprends mieux maintenant donc oui effectivement, il semble qu'il soit demandé aux femmes de se couvrir la tête. je pensais réellement que jusqu'à maintenant, c'étaient plus des prescriptions extérieures au coran....Toutefois nul part dans le coran pour dire comment couvrir ; tel un chapeau que la tête, ou couvrir tous les cheveux , ou couvrir aussi les oreilles le cou etc... Ce que je veux maintenant comprendre, c'est les différentes façons de le mettre ; pourquoi certaines s'imposent plus que d'autres....pas "pourquoi " mais comment peuvent -elles se fonder sur un texte coranique qui n'existe pas. En ce sens que si , on parle de se couvrir la tête, une simple casquette suffirait à la musulmane pour être en osmose avec sa religion, non? Nul besoin de plus? (encore une fois, par rapport au coran, pas aux autres textes) Ta remarque aurait été pertinente s'il n'était pas précisé que le khimâr devait être rabattu sur la poitrine. Donc une simple casquette comme tu dis ne suffit pas. Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 19 Posted October 15, 2011 Partager Posted October 15, 2011 sur les champs de bataille, les Arabes avaient l’habitude d’amener avec eux leurs femmes, non pas pour batailler à leurs côtés, mais pour qu’elles s’exhibent partiellement nues devant l’ennemi, poussant ainsi leurs maris et leur clan à plus de bravoure pour mieux défendre leur honneur mis ainsi en jeu de façon aussi théâtrale et aussi dramatique. La tradition musulmane nous a même informé que Mohammad ne dérogeait pas à cette pratique quand il partait à la guerre en emmenant avec lui sa femme favorite Aïsha. Elle devait se dénuder elle aussi conformément à la coutume. Nous avons une allusion explicite fort intéressante rapportée par Tabarî dans son récit sur la bataille dite du « Chameau », qui opposa en décembre 656, le calife Alî, cousin du Prophète, à Talha et Zubayr après la mort du calife Uthmân. Ce dernier fut assassiné dans des conditions troubles, faisant tomber les soupçons sur Alî, son successeur. Continuant la tradition de son mari, vingt-quatre ans après sa mort, Aïsha prit part à l’engagement contre Alî. Elle s’installa à moitié nue dans la litière portée par son chameau devenu l’enjeu de la bataille, conformément à la coutume guerrière arabe. Mais, le chameau fut atteint par des flèches ennemies, et Aïsha tomba avec sa litière. Elle s’écria à l’adresse de son vainqueur Alî : « Père de Hasan [= Alî] ! Tu es le maître ; sois clément ! » Alî ne répondit pas, rapporte Tabarî. « Il [Alî] fit appeler Mohammad, fils d’Abû Bakr, et lui ordonna de ramener sa soeur [Aïsha] à la ville. Mohammad s’étant approché, sa main, qu’il mit sous les rideaux de la litière, vint à toucher la poitrine nue d’Aïsha, qui s’écria : « Qui est-ce qui ose toucher mon corps, qui n’a jamais senti le contact d’aucune main autre que celle du Prophète de Dieu ? » - « C’est moi, ton frère ! répondit Mohammad, ne crains rien ! » Aïsha se rassura et rendit grâces à Dieu. » (Tabarî, Chronique, T. III, 661.) Évidemment, ce récit dramatique est édulcoré. Il ne précise pas si Aïsha haranguait son armée derrière les rideaux de son mahmal ou à l’extérieur, conformément aux coutumes des batailles. Mais il témoigne d’un fait important : un quart de siècle après la mort du Prophète, les Qorayshites continuaient à faire participer leurs femmes à moitié nues à leurs batailles. Cet incident prouve que l’attitude des Arabes face à la nudité féminine du temps de la révélation coranique appartient à un monde aujourd’hui révolu, y compris pour les Docteurs de la Loi des premiers siècles de l’Islam. ................ a quoi bon se mettre nu si personne ne te vois d’où sort tu ses histoires digne des histoires de mille et une nuit ? ca ressemble plus au conte des chiite qu'au hadith authentique !! comme a tes habitudes tu pu le mensonge belkarem ! Citer Link to post Share on other sites
Guest anincognito Posted October 15, 2011 Partager Posted October 15, 2011 Le lisân el-arab donne une signification édifiante quand à un autre mot qui est apparenté au mot khimar. En effet, المُخَمَّرَةُ (el-moukhammara) c'est la brebis, la chèvre, etc, dont la couleur de la tête est différence du restant du corps. On voit donc bien que le mot est en étroite liaison avec la tête, animale ou humaine. Qu'on passe au mot "jouyoubihinna" qui est l'endroit proprement dit indiqué dans les textes coraniques, que signifie-t-il? Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 19 Posted October 15, 2011 Partager Posted October 15, 2011 WALLAH je prefere MILLE FOIS l'ENFER que de suivre ce que vous suivez :mdr::mdr: mes dires viennent des profondeurs de mon coeur. ................. tien tu jure toujours par Allah ! Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 15, 2011 Partager Posted October 15, 2011 Qu'on passe au mot "jouyoubihinna" qui est l'endroit proprement dit indiqué dans les textes coraniques, que signifie-t-il? Le djayb c'est la poitrine. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 15, 2011 Partager Posted October 15, 2011 ................. tien tu jure toujours par Allah ! D'autant plus que ça vient de quelqu'un qui dit que son monde c'est la logique! Allez comprendre quelque chose à cette logique! :crazy: Citer Link to post Share on other sites
Guest anincognito Posted October 15, 2011 Partager Posted October 15, 2011 Le djayb c'est la poitrine. Et dans le texte coranique, il dit de mettre le khimar sur la djayb. Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 19 Posted October 15, 2011 Partager Posted October 15, 2011 D'autant plus que ça vient de quelqu'un qui dit que son monde c'est la logique! Allez comprendre quelque chose à cette logique! :crazy: ............. c'est bon y a encore de l’espoir :D surtout quand on s'en rend compte qu'il ne comprenne rien a rien a ce qu'il prétende :D j'aime bien cette histoire que mon défunt père me raconter .. on demanda a un muslim : que ferai tu si tu découvrais que ton prophète sws ta menti concernant l'islam ? réponse :ben je le suivrai qu'en même :D Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 15, 2011 Partager Posted October 15, 2011 Et dans le texte coranique, il dit de mettre de khimar sur la jaybe. Il y est dit de rabattre le khimâr sur le dyab (و ليضربن بخُمرهن على جُيوبهن) = Qu'elles rabattent leurs voiles (khomri-hinna) sur leurs poitrines (djouyoubi-hinna). Citer Link to post Share on other sites
Guest cerisecerise Posted October 15, 2011 Partager Posted October 15, 2011 ................................................ Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 15, 2011 Partager Posted October 15, 2011 oui c'est vrai que je n'y avais pensé....mais rien quant aux cheveux.....en ce sens qu'ils peuvent être découverts partiellement....qu'il n'y a pas de prescription formelle quant à leur dissimulation complète ou non (je suis une femme, et porter une étole couvrant la tête et descendant vers la poitrine, je sais que cela peut découvrir partiellement les cheveux) Le texte coranique ne parle pas de ces détails, mais la Sunna sûrement. A l'instar de la prière (salât en arabe classique, slât en dialecte algérien) par exemple, le texte coranique ne décrit pas la manière de le faire, c'est à travers le Prophète (an-Nabbî) et ses prescriptions que nous le savons. D'ailleurs, il faudrait prendre en compte que la pratique religieuse en Islam se base aussi sur l'"imitation" (le mot est impropre car je ne connais pas le terme utilisé par les spécialistes) et la vision de comment elle (la pratique religieuse) doit se faire. Le Prophète lui-même a dit: priez comme vous me voyez le faire. Donc je pense que la manière dont le voile est porté (si tant est que la Sunna ne le précise pas) remonte à très loin et aux temps prophétiques. Les nouvelles croyantes ont due faire comme ont fait les épouses du Prophète, ses filles, les épouses de ses compagnons, leurs filles, etc. Citer Link to post Share on other sites
Guest cerisecerise Posted October 15, 2011 Partager Posted October 15, 2011 .............................................. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 15, 2011 Partager Posted October 15, 2011 l'exemple des "femmes "(au sens large du terme: épouses, filles, mère...), est-il vraiment judicieux car elles ont un statut particulier? (exemple donné plus haut de ne pouvoir se marrier après la mort de Mahomet etc....) Sur cette remarque je te renvoie au verset que j'ai mentionné dans mon tout premier message: "Ô Prophète, dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants de ramener leurs grands voiles sur elles". Citer Link to post Share on other sites
Guest cerisecerise Posted October 15, 2011 Partager Posted October 15, 2011 ................................................ Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 15, 2011 Partager Posted October 15, 2011 oui mais on ne peut tout raccrocher à cette phrase....surtout que plus loin ou précédemment , il y a des statuts différents selon les croyantes et les femmes du prophète...je n'ai pas d'exemples à donner car totalement inculte vis à vis des textes coraniques Mais ici toutes les femmes, épouses du Prophète, ses filles et les femmes des croyants (c'est-à-dire leurs épouses, leurs filles, leurs mères, etc.) sont concernées par cette appel. Citer Link to post Share on other sites
Guest cerisecerise Posted October 15, 2011 Partager Posted October 15, 2011 ................................................ Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted October 15, 2011 Partager Posted October 15, 2011 Le texte coranique ne parle pas de ces détails, mais la Sunna sûrement. A l'instar de la prière (salât en arabe classique, slât en dialecte algérien) par exemple, le texte coranique ne décrit pas la manière de le faire, c'est à travers le Prophète (an-Nabbî) et ses prescriptions que nous le savons. D'ailleurs, il faudrait prendre en compte que la pratique religieuse en Islam se base aussi sur l'"imitation" (le mot est impropre car je ne connais pas le terme utilisé par les spécialistes) et la vision de comment elle (la pratique religieuse) doit se faire. Le Prophète lui-même a dit: priez comme vous me voyez le faire. Donc je pense que la manière dont le voile est porté (si tant est que la Sunna ne le précise pas) remonte à très loin et aux temps prophétiques. Les nouvelles croyantes ont due faire comme ont fait les épouses du Prophète, ses filles, les épouses de ses compagnons, leurs filles, etc. dans les sociétés aux religions monothéistes ... les femmes devaient s'habillaient de la même manière la tenue vestimentaire dans les sociétés païennes n'est pas une référence pas plus que la tenue vestimentaire actuelle disons ... laïque ... séculaire ... ou moderne ??? Citer Link to post Share on other sites
Guest Risk Posted October 15, 2011 Partager Posted October 15, 2011 un khimar avec le logo Nike... quelque chose qui ne fait pas "musulman" ca passe... ce n'est pas le fait d'être voilée, c'est le fait de montrer qu'une femme est musulmane qui est mal vu. Citer Link to post Share on other sites
Guest Risk Posted October 15, 2011 Partager Posted October 15, 2011 dans les sociétés aux religions monothéistes ... les femmes devaient s'habillaient de la même manière la tenue vestimentaire dans les sociétés païennes n'est pas une référence pas plus que la tenue vestimentaire actuelle disons ... laïque ... séculaire ... ou moderne ??? même chez nous, on dit d'une femme non voilée que c'est une "civilisée" sous entendant par là que celle qui est voilée soit une...? Citer Link to post Share on other sites
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