Séparation de la religion et de l'Etat

[Thanatos 10]

Justement, suivons ton raisonnement, si Allah est juge, pourquoi donner le droit de regard des faits religieux à des simples hommes. Nul n'est parfait, il vaut mieux donc pratiquer la religion pour soi, et ne pas tenter d'induire les autres en erreur. La tyrannie est un des penchant de l'Homme, je pense qu'il est absolument dangereux de lui conférer des pouvoirs qu'il ne peut prétendre exercer en toute honnêteté.

 

Quant à ceci:

« Par Celui qui tient mon âme dans Sa Main, j'ai songé à ordonner que l'on rassemble du bois et que l'on appelle à la prière. J'aurais ensuite ordonné à un homme de diriger la salat, puis je m'en serais allé brûler les maisons de ceux qui ne s'y étaient pas rendus. »

 

C'est un propos indigne de la part du prophète, je ne crois pas à ce genre de hadith.

[ytreza 10]

oooooooooooooo

[Guest mackiavelik]

@ABOU SALIM

je pense que si un peuple ne veut pas de laicité...on doit respecter cela PAR CONTRE , la laicité a été défendue par de nombreux savants musulmans comme Ali Abderraziq...c'était l'un des plus grand théologiens musulmans

 

il explique la laicité avec des versets du coran...

voici un article plus qu’intéressant

 

Les versets de la laïcité dans le Coran (Michel Renard) - islam laïque

 

«Nous ne t'avons point envoyé pour être leur gardien» (IV, 80).

«sachez qu'à Notre Envoyé n'incombe que la communication explicite» (V, 92).

«Or tu n'es là que pour donner l'alarme, et Dieu est répondant de toute chose» (XI, 12).

«à toi la communication seule incombe, à Nous le compte...» (XIII, 40).

«S'ils se dérobent, seule t'incombe la communication explicite» (XVI, 82).

«Nous ne t'avons envoyé que comme porteur de bonne nouvelle et donneur d'alarme (XVII, 105).

«dis : "Humains, je ne suis pour vous qu'un donneur d'alarme explicite"» (XXII, 49).

«dis : "Obéissez à Dieu, obéissez à l'Envoyé". Si vous vous dérobez, il ne lui incombera que sa propre charge, et à vous la vôtre. En revanche, si vous obéissez, vous serez bien guidés. Quant à l'Envoyé, seule lui incombe la communication explicite...» (XXIV, 54).

«Tu ne disposes pas sur eux de coercition» (L, 45).

«Lance donc le Rappel : tu n'es là que celui qui rappelle, tu n'es pas pour eux celui qui régit» (LXXXVIII, 22-23).

[ABOU SALIM 10]

Justement, suivons ton raisonnement, si Allah est juge, pourquoi donner le droit de regard des faits religieux à des simples hommes. Nul n'est parfait, il vaut mieux donc pratiquer la religion pour soi, et ne pas tenter d'induire les autres en erreur. La tyrannie est un des penchant de l'Homme, je pense qu'il est absolument dangereux de lui conférer des pouvoirs qu'il ne peut prétendre exercer en toute honnêteté.

 

Quant à ceci:

« Par Celui qui tient mon âme dans Sa Main, j'ai songé à ordonner que l'on rassemble du bois et que l'on appelle à la prière. J'aurais ensuite ordonné à un homme de diriger la salat, puis je m'en serais allé brûler les maisons de ceux qui ne s'y étaient pas rendus. »

 

C'est un propos indigne de la part du prophète, je ne crois pas à ce genre de hadith.

Salam aleykoum,,

il est indigne pour toi. car tu penses que tu as un droit de regard et de jugement sur la religion d'Allah. Alors que c'est le contraire normalement c'est a nous de juger nos acte avec la révélaation.

pour ce que tu as écris plus haut. Allah est juge et souverain et seigneur de l'Univers c'est pour ca qu'il a révéler une législation pour juger avec et qu'elle soit mise en pratique sur terre. Car les lois des hommes sont injustes, et l'islam est venu garantir les droits des etre humains dans la dounia la vie d'ici bas et al akhira l'au Dela.

Maintenant beaucoup de musulmans croient qu'ils ont le choix dans le fait d'avoir un etat laic , une democratie etc. alors que c'est faux.le fait de mettre en avant le jugement d'Allah et de la religion sur toute chose est une valeur intrinsèque a la religion. c'est pas étonnant que quelqu'un qui ne soient pas musulman soient pour ces systemes de gouvernance. mais quelqu'un qui a compris et connait la réalite de l'islam ne peut l'etre car l'islam c'est al istislemou lillehi bittawhid walinqiyadou lahou bitta3a walbaraou mina chhirki wa ahlihi

 

C'est a dire la soumission a Allah en n'adorant que lui et en l'unifiant dans cette adoration , l'assujetissement a Allah en lui obeissant et le desaveu du polytheisme et de ses adeptes.

 

C'est pour ca que je dis que celui qui est pour la democratie et la laicite ne connait pas bien l'islam ou pas bien la democratie et la laicite car il y a un antagonisme clair entre les deux.

[ytreza 10]

oooooooooooooo

[ABOU SALIM 10]

@ABOU SALIM

je pense que si un peuple ne veut pas de laicité...on doit respecter cela PAR CONTRE , la laicité a été défendue par de nombreux savants musulmans comme Ali Abderraziq...c'était l'un des plus grand théologiens musulmans

 

il explique la laicité avec des versets du coran...

voici un article plus qu’intéressant

 

Les versets de la laïcité dans le Coran (Michel Renard) - islam laïque

 

«Nous ne t'avons point envoyé pour être leur gardien» (IV, 80).

«sachez qu'à Notre Envoyé n'incombe que la communication explicite» (V, 92).

«Or tu n'es là que pour donner l'alarme, et Dieu est répondant de toute chose» (XI, 12).

«à toi la communication seule incombe, à Nous le compte...» (XIII, 40).

«S'ils se dérobent, seule t'incombe la communication explicite» (XVI, 82).

«Nous ne t'avons envoyé que comme porteur de bonne nouvelle et donneur d'alarme (XVII, 105).

«dis : "Humains, je ne suis pour vous qu'un donneur d'alarme explicite"» (XXII, 49).

«dis : "Obéissez à Dieu, obéissez à l'Envoyé". Si vous vous dérobez, il ne lui incombera que sa propre charge, et à vous la vôtre. En revanche, si vous obéissez, vous serez bien guidés. Quant à l'Envoyé, seule lui incombe la communication explicite...» (XXIV, 54).

«Tu ne disposes pas sur eux de coercition» (L, 45).

«Lance donc le Rappel : tu n'es là que celui qui rappelle, tu n'es pas pour eux celui qui régit» (LXXXVIII, 22-23).

 

salam aleykoum,

desole mais je prends ma religion des savants musulmans et pas des orientalistes encore plus quand y a des gens douteux cités sur leurs sites comme l'imam de drancy. sinon pour les verset que tu scite et le savant dont tu me parle que je connais pas j'aimerai que tu me ramene ces verset et leur exegeses fait par les éxégètes de références comme ibn kathir tabari baghawi qurtubi etc.. et on verra si ca parle de laicite.. et si avant le siecle passe les 13 premiers siecles les savant ont parler de laicite...

[Thanatos 10]

Salam aleykoum,,

il est indigne pour toi. car tu penses que tu as un droit de regard et de jugement sur la religion d'Allah. Alors que c'est le contraire normalement c'est a nous de juger nos acte avec la révélaation.

pour ce que tu as écris plus haut. Allah est juge et souverain et seigneur de l'Univers c'est pour ca qu'il a révéler une législation pour juger avec et qu'elle soit mise en pratique sur terre. Car les lois des hommes sont injustes, et l'islam est venu garantir les droits des etre humains dans la dounia la vie d'ici bas et al akhira l'au Dela.

Maintenant beaucoup de musulmans croient qu'ils ont le choix dans le fait d'avoir un etat laic , une democratie etc. alors que c'est faux.le fait de mettre en avant le jugement d'Allah et de la religion sur toute chose est une valeur intrinsèque a la religion. c'est pas étonnant que quelqu'un qui ne soient pas musulman soient pour ces systemes de gouvernance. mais quelqu'un qui a compris et connait la réalite de l'islam ne peut l'etre car l'islam c'est al istislemou lillehi bittawhid walinqiyadou lahou bitta3a walbaraou mina chhirki wa ahlihi

 

C'est a dire la soumission a Allah en n'adorant que lui et en l'unifiant dans cette adoration , l'assujetissement a Allah en lui obeissant et le desaveu du polytheisme et de ses adeptes.

 

C'est pour ca que je dis que celui qui est pour la democratie et la laicite ne connait pas bien l'islam ou pas bien la democratie et la laicite car il y a un antagonisme clair entre les deux.

 

Comment peux-tu dire que les autres ne connaissent pas bien l'Islam? Penses-tu avoir le monopole de l'interprétation?

 

Je vais être franche, la démocratie a ses défauts, mais elle est à l'heure actuelle le meilleur (dans le sens de plus juste) des régimes politiques. La laïcité dans son fondement protège quant à elle les citoyens d'une instrumentalisation de la religion à des fins politiques.

 

Ton système tel que tu nous le proposes se rapproche davantage de la dictature religieuse que d'autre chose. Maintenant, j'estime que si même les prophètes n'ont pas réussi à imposer un ordre religieux idéal ou parfait, les autres humains ne le pourront guère.

[ABOU SALIM 10]

donc tous les musulmans vivant sous la démocratie sont des mauvais musulmans...et dans ton système parfait, y a une faille de taille, c'est des hommes qui jugent d'autres hommes au nom de Dieu, pas Dieu Lui même...au moins on fait semblant de voter nos bourreaux en démocratie

 

salam aleykoum

non je n'ai jamais dis ca. j'ai dis que l'islam est contre la democratie et la laicité par la legislation qu'il apporte. et que celui qui est pour la democratie et la laicite ne connait soit ni l'islam soit ni la democratie et la laicite soit ni l'un ni l'autre.

Maintenant ya des paroles claires de savants la dessus . et je t'ai donner l'exemple de celui qui se dit communiste et en meme temps capitaliste c'est un non sens...

[Guest mackiavelik]

salam aleykoum,

desole mais je prends ma religion des savants musulmans et pas des orientalistes encore plus quand y a des gens douteux cités sur leurs sites comme l'imam de drancy. sinon pour les verset que tu scite et le savant dont tu me parle que je connais pas j'aimerai que tu me ramene ces verset et leur exegeses fait par les éxégètes de références comme ibn kathir tabari baghawi qurtubi etc.. et on verra si ca parle de laicite.. et si avant le siecle passe les 13 premiers siecles les savant ont parler de laicite...

 

tu es capable de lire et de comprendre tout seul...c'est ce que tu dis, n'est ce pas?

 

alors lis et explique nous ca

 

 

«Nous ne t'avons point envoyé pour être leur gardien» (IV, 80).

 

«Or tu n'es là que pour donner l'alarme, et Dieu est répondant de toute chose» (XI, 12).

«à toi la communication seule incombe, à Nous le compte...» (XIII, 40).

 

«Nous ne t'avons envoyé que comme porteur de bonne nouvelle et donneur d'alarme (XVII, 105).

 

«Lance donc le Rappel : tu n'es là que celui qui rappelle, tu n'es pas pour eux celui qui régit» (LXXXVIII, 22-23).

[ABOU SALIM 10]

Comment peux-tu dire que les autres ne connaissent pas bien l'Islam? Penses-tu avoir le monopole de l'interprétation?

 

Je vais être franche, la démocratie a ses défauts, mais elle est à l'heure actuelle le meilleur (dans le sens de plus juste) des régimes politiques. La laïcité dans son fondement protège quant à elle les citoyens d'une instrumentalisation de la religion à des fins politiques.

 

Ton système tel que tu nous le proposes se rapproche davantage de la dictature religieuse que d'autre chose. Maintenant, j'estime que si même les prophètes n'ont pas réussi à imposer un ordre religieux idéal ou parfait, les autres humains ne le pourront guère.

salam aleykoum

je n'ai jamais declarer avoir le monopole de l'interpretation et on s'en fout a la limite de mon interpretation. Mais quand quelqu'un declare etre pour un systeme qui contredit sa religion dans les principes les plus élémentaires c'est normal qu'il y ait un hic. mon but n'était pas de t'offenser et je m'excuse si c'est le cas. mais le fait est que nous avons une religion. et qu'on a des savants pour nous l'expliquer.A part si quelqu'un a etudier la religion et toutes ses sciences c'est a dire , la langue arabe , tafsir oussoul tafsir fiqh oussoul fiqh etc et qu'ils peut deduire les jugements religions et les regles avec ce qu'il a étudier sinon il revient aux savants.

Maintenant il y a aussi un autre probleme c'est qu'il y a des gens qui n'aiment pas l'islam et tout ses signes distinctifs , ils crachent sur le role de la femme en islam , sur le voile, sur la charia et s'affirme musulman. (je précise que je te vise pas je parle en général) je comprendrai jamais quelqu'un qui ne veut pas de l'islam mais se force a dire je suis musulman alors qu'il hait l'islam et ses symboles pourquoi se forcer? moi j'étais agnostique jusqu'il y a encore quelques années et j'assumais entièrement... mais a partir du moment ou j'ai décider d'etre musulman et bien je me soumets a la loi d'Allah intégralement meme si dans la pratique j'en suis loin je le suis au moins en théorie.

[ABOU SALIM 10]

tu es capable de lire et de comprendre tout seul...c'est ce que tu dis, n'est ce pas?

 

alors lis et explique nous ca

 

 

«Nous ne t'avons point envoyé pour être leur gardien» (IV, 80).

 

«Or tu n'es là que pour donner l'alarme, et Dieu est répondant de toute chose» (XI, 12).

«à toi la communication seule incombe, à Nous le compte...» (XIII, 40).

 

«Nous ne t'avons envoyé que comme porteur de bonne nouvelle et donneur d'alarme (XVII, 105).

 

«Lance donc le Rappel : tu n'es là que celui qui rappelle, tu n'es pas pour eux celui qui régit» (LXXXVIII, 22-23).

 

salam aleykoum

non c'est pas ce que je dis. quand je veux une ordonnance pour une maladie je vais voir le medecin et je m'improvise pas toubib. donc quand je veux comprendre le coran correctement je vais chez les specialistes et les savants du sujet et je m'improvise pas éxégète alors que je ne maitrise pas l'arabe.

[Guest mackiavelik]

salam aleykoum

non c'est pas ce que je dis. quand je veux une ordonnance pour une maladie je vais voir le medecin et je m'improvise pas toubib. donc quand je veux comprendre le coran correctement je vais chez les specialistes et les savants du sujet et je m'improvise pas éxégète alors que je ne maitrise pas l'arabe.

 

"Nous avons fait une oeuvre facile à comprendre pour qu'il serve de rappel. Seulement est il quelqu'un pour méditer ce rappel ?"

 

si toi tu n'as pas compris ces versets clairs, nets et précis, je ne sais pas quoi te dire

il y a des versets difficiles à comprendre dus à notre niveau médiocre d'arabe en Algérie mais ceux-ci sont plus que compréhensifs

 

 

qu'est ce qui n'est pas clair dans ce verset?

 

il faudrait un savant pour comprendre ça?

«Or tu n'es là que pour donner l'alarme, et Dieu est répondant de toute chose»

[ABOU SALIM 10]

"Nous avons fait une oeuvre facile à comprendre pour qu'il serve de rappel. Seulement est il quelqu'un pour méditer ce rappel ?"

 

si toi tu n'as pas compris ces versets clairs, nets et précis, je ne sais pas quoi te dire

il y a des versets difficiles à comprendre dus à notre niveau médiocre d'arabe en Algérie mais ceux-ci sont plus que compréhensifs

 

 

qu'est ce qui n'est pas clair dans ce verset?

 

il faudrait un savant pour comprendre ça?

«Or tu n'es là que pour donner l'alarme, et Dieu est répondant de toute chose»

salam aleykoum,

ce verset ne se comprends pas comme ca . il faut d'abord maitrise l'arabe , et voir les causes de revelation , ce qu'en ont dit les exégètes etc..

 

PS : la polémique ne m'interesse pas j'ai expliquer plus haut ma position. a bon entendeur merci.

[ytreza 10]

oooooooooooooo

[Thanatos 10]

salam aleykoum

je n'ai jamais declarer avoir le monopole de l'interpretation et on s'en fout a la limite de mon interpretation. Mais quand quelqu'un declare etre pour un systeme qui contredit sa religion dans les principes les plus élémentaires c'est normal qu'il y ait un hic. mon but n'était pas de t'offenser et je m'excuse si c'est le cas. mais le fait est que nous avons une religion. et qu'on a des savants pour nous l'expliquer.A part si quelqu'un a etudier la religion et toutes ses sciences c'est a dire , la langue arabe , tafsir oussoul tafsir fiqh oussoul fiqh etc et qu'ils peut deduire les jugements religions et les regles avec ce qu'il a étudier sinon il revient aux savants.

Maintenant il y a aussi un autre probleme c'est qu'il y a des gens qui n'aiment pas l'islam et tout ses signes distinctifs , ils crachent sur le role de la femme en islam , sur le voile, sur la charia et s'affirme musulman. (je précise que je te vise pas je parle en général) je comprendrai jamais quelqu'un qui ne veut pas de l'islam mais se force a dire je suis musulman alors qu'il hait l'islam et ses symboles pourquoi se forcer? moi j'étais agnostique jusqu'il y a encore quelques années et j'assumais entièrement... mais a partir du moment ou j'ai décider d'etre musulman et bien je me soumets a la loi d'Allah intégralement meme si dans la pratique j'en suis loin je le suis au moins en théorie.

 

Tu ne m'as pas offensé ne t'en fais pas. Mais j'ai comme l'impression que tu ne vois la laïcité que comme elle s'exprime dans le modèle français.

[Guest mackiavelik]

et on va parler de quoi maintenant

 

il a laché trop rapidement...dommage.:mdr:

je pourrais faire comme dans les débats télévisés dans certains médias....prendre son rôle et faire semblant d’être contre quoi que ce soit qui bouge

[ytreza 10]

oooooooooooooo

[ABOU SALIM 10]

Tu ne m'as pas offensé ne t'en fais pas. Mais j'ai comme l'impression que tu ne vois la laïcité que comme elle s'exprime dans le modèle français.

 

Salam aleykoum

non je la vois comme elle est definie. la separation du religieux et du temporel , du politique et du religieux , de l'etat et de la religion. Et c'est clairement impossible car la religion musulmane englobe tous les aspects de la vie. l'islam ce n'est pas juste faire la chahada et jeuner le ramadan et prier les 5 prières a la mosquée ca va beaucoup plus loin que ca. Ya un code developper qui gere pas mal de chose , de tout ce qui est crimes et delit , a tout ce qui est economique etc.. etre pour la laicite ca veut dire qu'on prends de l'islam ce qui nous arrange et on jette ce qui nous arrange pas et ce dont on ne veut pas.. et ca ca n'est pas permis au musulman. c'est ca que je souhaitais souligner. beaucoup de gens se disent musulman et penses qu'ils ont le droit de penser ce qu'ils ont le droit de faire religieusement ou pas.. qu'on fasse des choses pas bien est une chose tout le monde le fait et personne n'est exempt d'erreur , mais de parler sur Allah et sa religion en disant que en temps que musulman on a le droit de le faire , en mentant sur la religion c'est autre chose;

[Guest mackiavelik]

je te suspecte déjà de le faire de temps à autres :D

:mdr::mdr::mdr:

 

avec un malin plaisir:D

[mquidech 10]

salam

moi je suis contre la separation de la religion et de l'etat.

el islam dine wa dounia.:cool:

[magnaleida 10]

salam

moi je suis contre la separation de la religion et de l'etat.

el islam dine wa dounia.:cool:

 

moi aussi je suis contre , car déjà qu'on est mal barré.....:down:

[mquidech 10]

moi aussi je suis contre , car déjà qu'on est mal barré.....:down:

salam

allah inadjina wimawatna a3la eddine wa ta3.:cool:

[magnaleida 10]

salam

allah inadjina wimawatna a3la eddine wa ta3.:cool:

 

AMINE YA RAB 3ALAMINE

[dihya.roufi 10]

le politique ne doit pas s'associer au religieux.

la notion de laicitè est assez galvaudee,ce qui pousse dans quelques cas à son rejet.

la problèmatique est comment arriver vers une constitution qui garantit effectivement la libèrtè de culte de chacun ,ou les opinions religieuses des uns ne règissent pas la vies des autres sous forme de lois.

 

que veut dire l'article de la constitution:islam din eddawla ?

-veut-il dire que tout le monde doit etre musulman ?/ ce qui est impossible,illogique,irrealiste.ceci nous emmene directement vers une contradiction avec un autre article de la constitution qui est :la constitution rèspècte la libertè de culte .

-veut-il dire que la religion est au dessus de la politique ,en se refèrant au caractère sacrè ?

-veut-il dire que les institutions religieuses sont sous l'autoritè de l'etat ? fonctionnaires et lieux avec toutes la logistique..

 

ces questions concernant l'etat-religion ne concernent pas que l'algerie.

on se rappellera que bourguiba s'est revendiquè laique.il a pu supprimer la polygamie.il a utilisè pour ça un texte religieux:'vous pouvez avoir la deuxième

epouse si vous serez juste MAIS vous ne pouvez pas l'être ...'

seulement arrivè au droit de succeccion ;il n'a rien pu faire.et l'article 'islam religion d'etat',il n'a pas pu le modifier ..ou il l'a reportè ..jusqu'à l'oublier !

il a commencè un long et mèthodique travail d'education psychologique

 

une mentalitè assimilant l'acceptation des differences et non-intèrfèrence

de ces differences sur le relationnèl et sur la gèstion d'un etat sont plus

important.

[mentalistboy 10]

Slm,

Je suis pour à fond! Pour un peuple donné, l'épanouissement d'une pratique religieuse (quelle que soit la confession) n'est pas incompatible avec la séparation du politique et du religieux! La croyance et la pratique d'une religion est une affaire entre l'individu lui-même et Dieu, point barre!