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An-Nisr

Ali: le Grand prêtre de l'Islam

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Bonjour,

 

"Tu es pour moi ce que Aaron était pour Moïse" avait dit le Prophète à Ali, son cousin, son gendre et l'une des plus grandes figures de l'islam. Cette phrase résume à elle seule le rôle que le personnage aurait dû remplir dans la nouvelle religion: celui du Grand prêtre ou, pour le dire en arabe, Imâmu l-umma (le Guide religieux de la communauté).

 

Pour comprendre le rôle de Ali (appelé l'imâm, titre que même le sunnisme semble avoir gardé malgré le fait d'avoir considérablement diminué son rôle), il faut donc étudier le personnage auquel il est comparé, c'est-à-dire Aaron (le prêtre, ou kohen en hébreu). Ce dernier étant le premier grand prêtre d'Israël et cette fonction devait rester à l’intérieur de sa famille et de ses descendants.

 

Or cette configuration, disparue dans le sunnisme (mais le titre est resté comme un indice), s'est pérennisée dans le chiisme: Ali étant le prêtre-guide (imâm) et ce rôle doit rester dans sa famille (les fameux imâms). En ce sens, le chiisme semble être plus proche du schéma voulu par le Prophète que ne l'est le sunnisme. Cependant, à un certain moment dans le chiisme, cette fonction disparaît (pour des raisons obscures) et il n'y a plus personne pour remplir le rôle de grand prêtre. Mais les érudits vont élaborer une théorie plus ou moins "farfelue" pour justifier cette disparition: c'est l'occultation (al-ghayba).

 

Quoi qu'il en soit, l'élément central est celui-ci: le fonction de grand prêtre exista bel et bien, était dévolue à Ali et sa lignée, a disparue dans le sunnisme, a continuer a exister dans le chiisme mais a finit par disparaître (sur le terrain mais pas dans l'enseignement).

 

Enfin, cette fonction devra être rétablie et le grand prêtre sera le fameux "Mahdi" (figure emblématique du chiisme; et qui existe dans le sunnisme mais avec moins d’acuité).

 

Conclusion: dès les premiers temps de l'islam, une fonction religieuse CAPITALE a été supprimée: celle du grand prêtre. Elle sera remplacée par celle de khalifa, plus politique que religieuse.

Edited by An-Nisr

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Ceci compris on comprend mieux pourquoi dans le sunnisme, qui est un courant plutôt politique, l'accent est plutôt mis sur l'attente du khalifa (homme politique) alors que dans le chiisme, courant plus marqué par la spiritualité, c'est plutôt l'attente de l'imam (personnage sacerdotal) qui prévaut.

 

Bref: la fonction de grand prêtre (imâm) doit être rétablie si l'islam veut retrouver sa vigueur et sa sève.

Edited by An-Nisr

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Ceci compris on comprend mieux pourquoi dans le sunnisme, qui est un courant plutôt politique, l'accent est plutôt mis sur l'attente du khalifa (homme politique) alors que dans le chiisme, courant plus marqué par la spiritualité, c'est plutôt l'attente de l'imam (personnage sacerdotal) qui prévaut.

 

Bref: la fonction de grand prêtre (imâm) doit être rétablie si l'islam veut retrouver sa vigueur et sa sève.

 

Azul à Dada

Tu dis qu'il n y a plus d'Imam,mais c'est faux,il y 'en a en pagaille dans chaque cave des HLM banlieusardes...

Y'en a même qui font commerce de chit...Bien sûr tous se reclament d'être Sunnites et pronnent la charia,pour les autres ...

 

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Azul à Dada

Tu dis qu'il n y a plus d'Imam,mais c'est faux,il y 'en a en pagaille dans chaque cave des HLM banlieusardes...

Y'en a même qui font commerce de chit...Bien sûr tous se reclament d'être Sunnites et pronnent la charia,pour les autres ...

 

Youva, mon cher ami, tu es assez intelligent pour saisir la teneur de mon propos: bien qu'il y ait des dizaines d'évêques, le Pape est l’Évêque par excellence, le Grand évêque, celui qui a l'autorité suprême et auquel tous les évêques doivent obéissance.

 

Mais mon analyse se fonde sur le judaïsme et non sur le christianisme (que je cite pour illustrer ma réponse à ta remarque). Cette nuance me semble importante. Et le mot imâm semble avoir perdu beaucoup de son sens...

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une sorte de pape :) .... il ne faut pas oublier que cela a donné khomeiny en iran !...l'islam avec un chef +charia , ça tourne toujours au vinaigre .

sauf a choisir le grand imam chez les kabyles ,je m'y oppose :).

il est vrai qu'une telle fonction est necessaire ne serait ce que pour repondre au debat actuel sur la reforme et la compatibilité de l'interpretation avec la modernité -un tel imam pourrait effectuer le travail grace a son autorité -un peu comme le pape a une influence et un pouvoir d'orientation de l'eglise ...le pape françois a fait un travail formidable sur l'eglise chretienne depuis son arrivée ,il a reussit a l'integrer dans la marche de l'histoire alors que nous nous sommes derigés par boko haram :) un kidnappeur de lyceennes.

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une sorte de pape :) .... il ne faut pas oublier que cela a donné khomeiny en iran !...l'islam avec un chef +charia , ça tourne toujours au vinaigre .

sauf a choisir le grand imam chez les kabyles ,je m'y oppose :).

il est vrai qu'une telle fonction est necessaire ne serait ce que pour repondre au debat actuel sur la reforme et la compatibilité de l'interpretation avec la modernité -un tel imam pourrait effectuer le travail grace a son autorité -un peu comme le pape a une influence et un pouvoir d'orientation de l'eglise ...le pape françois a fait un travail formidable sur l'eglise chretienne depuis son arrivée ,il a reussit a l'integrer dans la marche de l'histoire alors que nous nous sommes derigés par boko haram :) un kidnappeur de lyceennes.

 

La survie de l'islam en dépend: il faut que les musulmans s'entendent à désigner un imâm et à rétablir la fonction suprême. Sinon, le résultat on le connaît comme tu le dis: on finit par des voyous comme les Boko Haram et une communauté qui ne sait plus où donner de la tête, même pas capable de condamner les atrocités commises par certains de ses membres!!! Elle est là indifférente à ce qui se passe (en bien ou en mal).

 

Mais je tiens à ce que le rapprochement soit fait avec le Grand prêtre d'Israël (judaïsme) et non avec le chef e l'Elgise catholique. Le Coran lui-même met surtout l'accent sur Moïse et la Torah.

 

PS: il faut également rendre au mot imâm son lustre. A ma connaissance, les deux personnages auxquels ce mot a été appliqué sont Abraham et Ali.

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et comment ferais tu pour le designer ? par un vote de tous les imams -un peu comme le pape se fait elire par les eveques ...a priori il existe deja une organisation des oulamas musulmans , jmaat el musulmines qui se reunit a gauche a droite mais dont l'autorité n'est pas reconnue et qui ne dispose surtout d'aucune legitimité ...ça peut en effet sauver l'islam de la derive si on tombe sur un bon "pape ":) mais c'est a double tranchant -il y a un enorme risque aussi ...en tout cas la situation actuelle ne peut pas etre pire et on risque de se retrouver avec BMS comme grand IMAM .

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C'est un sujet sérieux. Merci de ne pas le détourner.

 

Explique moi pas à pas

"Tu es pour moi ce que Aaron était pour Moïse"

 

Aoron était pour Moïse " un ministre " " un adjoint "" un accompagneant " .... et pas un Imam, et Moïse même à demandé à Dieu واجعل لي وزيرا من اهلي هاوون اخي (

Edited by wech eddani

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et comment ferais tu pour le designer ? par un vote de tous les imams -un peu comme le pape se fait elire par les eveques ...a priori il existe deja une organisation des oulamas musulmans , jmaat el musulmines qui se reunit a gauche a droite mais dont l'autorité n'est pas reconnue et qui ne dispose surtout d'aucune legitimité ...ça peut en effet sauver l'islam de la derive si on tombe sur un bon "pape ":) mais c'est a double tranchant -il y a un enorme risque aussi ...en tout cas la situation actuelle ne peut pas etre pire et on risque de se retrouver avec BMS comme grand IMAM .

 

Non Koceyla tu vas trop vite en besogne et places la charrue avant les boeufs. Ce n'est pas du tout à ce niveau que ça devrait se passer mais ailleurs. Il faut pour ce faire RAMENER l'idée de Guide suprême à la conscience populaire (elle est inconsciente pour l'instant). C'est sans doute cela que le chiisme entend par la ghayba, c'est-à-dire "occultation du guide": la figure ou l'idée du guide est bien présente, mais soustraite à la conscience des gens (inconsciente). D’ailleurs, en arabe le mot ghaybûba (être inconscient, dans un état second, comateux) et ghayba ont la même l'étymologie et partagent le même champ sémantique.

 

Une fois l'idée ramenée à la surface, qu'elle devient amène à l'esprit des gens pour ainsi dire, alors là les choses avanceront indubitablement.

Edited by An-Nisr

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Explique moi pas à pas

"Tu es pour moi ce que Aaron était pour Moïse"

 

Aoron était pour Moïse " un ministre " " un adjoint "" un accompagneant " .... et pas un Imam, et Moïse même à demandé à Dieu واجعل لي وزيرا من اهلي هاوون اخي (

 

Aaron étant avant tout le PORTE-PAROLE de Moïse, celui qui le remplaçait en son absence ainsi que le Grand prêtre d'Israël. Nous pouvons donc dire que Ali et le porte-parole du Prophète, celui qui le remplace et le grand imâm de la umma.

 

Au lieu de ça, nous avons Abû Hurayra qui n'a côtoyé le Prophète que 3 ans!!!

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Aaron étant avant tout le PORTE-PAROLE de Moïse, celui qui le remplaçait en son absence ainsi que le Grand prêtre d'Israël. Nous pouvons donc dire que Ali et le porte-parole du Prophète, celui qui le remplace et le grand imâm de la umma.

 

Au lieu de ça, nous avons Abû Hurayra qui n'a côtoyé le Prophète que 3 ans!!!

 

Le Mot وزير dans les deux versets ça donne le statut d'adjoint ou consultant , vu que Aaron était plus savant que Moïse

)ولقد أتينا موسى الكتاب وجعلنا له أخاه هارون وزيرا)

( واجعل لي وزيرا من اهلي هارون اخي)

Comment peut être LE PORTE PAROLE si Moïse est parti avec lui ?

 

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Youva, mon cher ami, tu es assez intelligent pour saisir la teneur de mon propos: bien qu'il y ait des dizaines d'évêques, le Pape est l’Évêque par excellence, le Grand évêque, celui qui a l'autorité suprême et auquel tous les évêques doivent obéissance.

 

Mais mon analyse se fonde sur le judaïsme et non sur le christianisme (que je cite pour illustrer ma réponse à ta remarque). Cette nuance me semble importante. Et le mot imâm semble avoir perdu beaucoup de son sens...

 

J'avoue être beotien en la matière,c'est juste pour dénoncer certaines aberrations chez certains sunnites"sur ce j’arrête là"...

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Le Mot وزير dans les deux versets ça donne le statut d'adjoint ou consultant , vu que Aaron était plus savant que Moïse

)ولقد أتينا موسى الكتاب وجعلنا له أخاه هارون وزيرا)

( واجعل لي وزيرا من اهلي هارون اخي)

Comment peut être LE PORTE PAROLE si Moïse est parti avec lui ?

 

Tu ne crois pas si bien dire! Aaron était le porte-parole de Moïse au sens vraiment littéral du terme car Moïse était BÈGUE et avait besoin de quelqu'un d'autre pour PORTER SA PAROLE ET LA TRANSMETTRE.

 

Quant au mot wazîr, celui-ci ne fait que confirmer le rôle majeur d'Ali dans la communauté voulue par le Prophète: le mot dériverait de wizr qui signifie "fardeau, charge" et un wazîr est celui qui est CHARGÉ par le chef suprême pour le SECONDER DANS SON RÔLE.

 

Ainsi, Ali vient en SECONDE POSITION après le Prophète. C'est le VICE-ROI pour ainsi dire (un mot qui ressemble d'ailleurs à wazîr).

 

Il faut entendre le mot wazîr au sens où les Anciens l'entendaient, et non comme un parisien qui à l'écoute du mot penserait à Rachida Dati ou à Edouard Philippe :)

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Quoi qu'il en soit, l'élément central est celui-ci: le fonction de grand prêtre exista bel et bien, était dévolue à Ali et sa lignée, a disparue dans le sunnisme, a continuer a exister dans le chiisme mais a finit par disparaître (sur le terrain mais pas dans l'enseignement)....

 

Grand prêtre ou, pour le dire en arabe, Imâmu l-umma (le Guide religieux de la communauté).

Pourquoi t'insiste sur le mot " GRAND " y'a t'il des " petits " ?

comment tu à fait pour traduire le mot IMAM par prêtre ou le guide religion de la communauté ?

 

Je pense sue tu à prit un GRAND virage dans ta compréhension, sinon montre moi une seul parmi les dizaines des versets qui désigne IMAM comme statut " de chef religion ou politique "

 

perso " wallah a3lem" dans toutes les sourates ça désigne ( Un Savant ou un livre)

 

 

(وَإِنْ كَانَ أَصْحَابُ الْأَيْكَةِ لَظَالِمِينَ (78) فَانْتَقَمْنَا مِنْهُمْ وَإِنَّهُمَا لَبِإِمَامٍ مُبِينٍ (79)) "الحجر".

 

(إِنَّا نَحْنُ نُحْيِي الْمَوْتَى وَنَكْتُبُ مَا قَدَّمُوا وَآَثَارَهُمْ وَكُلَّ شَيْءٍ أحْصَيْنَاهُ فِي إِمَامٍ مُبِينٍ (12))"يس".

 

(وَإِذِ ابْتَلَى إِبْرَاهِيمَ رَبُّهُ بِكَلِمَاتٍ فَأَتَمَّهُنَّ قَالَ إِنِّي جَاعِلُكَ لِلنَّاسِ إِمَامًا قَالَ وَمِنْ ذُرِّيَّتِي قَالَ لَا يَنَالُ عَهْدِي الظَّالِمِينَ (124))"البقرة".

 

(أَفَمَنْ كَانَ عَلَى بَيِّنَةٍ مِنْ رَبِّهِ وَيَتْلُوهُ شَاهِدٌ مِنْهُ وَمِنْ قَبْلِهِ كِتَابُ مُوسَى إِمَامًا وَرَحْمَةً أُولَئِكَ يُؤْمِنُونَ بِهِ وَمَنْ يَكْفُرْ بِهِ مِنَ الْأَحْزَابِ فَالنَّارُ مَوْعِدُهُ فَلَا تَكُ فِي مِرْيَةٍ مِنْهُ إِنَّهُ الْحَقُّ مِنْ رَبِّكَ وَلَكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لَا يُؤْمِنُونَ (17))"هود".

 

(وَالَّذِينَ يَقُولُونَ رَبَّنَا هَبْ لَنَا مِنْ أَزْوَاجِنَا وَذُرِّيَّاتِنَا قُرَّةَ أَعْيُنٍ وَاجْعَلْنَا لِلْمُتَّقِينَ إِمَامًا (74))"الفرقان".

 

(وَمِنْ قَبْلِهِ كِتَابُ مُوسَى إِمَامًا وَرَحْمَةً وَهَذَا كِتَابٌ مُصَدِّقٌ لِسَانًا عَرَبِيًّا لِيُنْذِرَ الَّذِينَ ظَلَمُوا وَبُشْرَى لِلْمُحْسِنِينَ (12))"الاحقاف".

 

(يَوْمَ نَدْعُوا كُلَّ أُنَاسٍ بِإِمَامِهِمْ فَمَنْ أُوتِيَ كِتَابَهُ بِيَمِينِهِ فَأُولَئِكَ يَقْرَءُونَ كِتَابَهُمْ وَلَا يُظْلَمُونَ فَتِيلًا (71))"الاسراء".

 

(وَإِنْ نَكَثُوا أَيْمَانَهُمْ مِنْ بَعْدِ عَهْدِهِمْ وَطَعَنُوا فِي دِينِكُمْ فَقَاتِلُوا أَئِمَّةَ الْكُفْرِ إِنَّهُمْ لَا أَيْمَانَ لَهُمْ لَعَلَّهُمْ يَنْتَهُونَ (12))"التوبة".

 

(وَجَعَلْنَاهُمْ أَئِمَّةً يَهْدُونَ بِأَمْرِنَا وَأَوْحَيْنَا إِلَيْهِمْ فِعْلَ الْخَيْرَاتِ وَإِقَامَ الصَّلَاةِ وَإِيتَاءَ الزَّكَاةِ وَكَانُوا لَنَا عَابِدِينَ (73))"الانبياء".

 

(وَجَعَلْنَاهُمْ أَئِمَّةً يَدْعُونَ إِلَى النَّارِ وَيَوْمَ الْقِيَامَةِ لَا يُنْصَرُونَ (41))"القصص".

 

(وَجَعَلْنَا مِنْهُمْ أَئِمَّةً يَهْدُونَ بِأَمْرِنَا لَمَّا صَبَرُوا وَكَانُوا بِآَيَاتِنَا يُوقِنُونَ (24))"السجدة".

 

(وَنُرِيدُ أَنْ نَمُنَّ عَلَى الَّذِينَ اسْتُضْعِفُوا فِي الْأَرْضِ وَنَجْعَلَهُمْ أَئِمَّةً وَنَجْعَلَهُمُ الْوَارِثِينَ (5))"القصص".

 

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Pourquoi t'insiste sur le mot " GRAND " y'a t'il des " petits " ?

comment tu à fait pour traduire le mot IMAM par prêtre ou le guide religion de la communauté ?

 

A ma connaissance Ali est le seul parmi les figures de l'islam (contemporains du Prophète) à être désigné par imâm (الامام علي). C'est un titre que lui seul porte même parmi les quatre califes. Ceci renseigne sur son rôle de GUIDE de la communauté. D'ailleurs les mots imâm et amâm (être au devant) ont la même étymologie. Tu crois qu'il a été nommé comme ça pour faire joli?

 

Bref pour moi les pièces s'emboîtent l'une dans l'autre et le puzzle se reconstitue petit à petit: Ali est l'imam désigné pour la communauté islamique, comme Aaron pour les Israélites, mais les choses ont pris une autre tournure après la mort du Prophète et les conflits qui lui ont succédé. Ali sera petit à petit relégué au second plan, la fonction d'imamat suprême désinstitutionnalisée, usurpation du pouvoir, confection de hadîths, et le vide créé par l'éviction d'Ali et de ses descendants sera comblé par les différents muhadithîns (dont Abû Hurayra par exemple).

 

Au lieu que ce soit l'Imam et les autres imam à sa suite qui nous lèguent la religion et la sagesse, nous avons affaire à des personnages de second plan, parfois complètement anonymes sortis je ne sais où!

 

Je pense sue tu à prit un GRAND virage dans ta compréhension, sinon montre moi une seul parmi les dizaines des versets qui désigne IMAM comme statut " de chef religion ou politique

 

وَإِذِ ابْتَلَى إِبْرَاهِيمَ رَبُّهُ بِكَلِمَاتٍ فَأَتَمَّهُنَّ قَالَ إِنِّي جَاعِلُكَ لِلنَّاسِ إِمَامًا

 

Abraham (Tu as pourtant cité le verset).

 

PS: En anglais pour dire Grand prêtre on dit High Priest, c'est-à-dire le Prêtre Haut. Or, en terme de signifiants purs, c'est ce que l'expression Imam Alî veut dire: Imam = guide, prêtre, chef religieux, etc + 'alî: haut, suprême, supérieur, etc. Donc là aussi tu ne croyais pas si bien dire.

 

Imâm 'allî en arabe se traduit littéralement par le HAUT GUIDE (religieux).

Edited by An-Nisr

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Tu ne crois pas si bien dire! Aaron était le porte-parole de Moïse au sens vraiment littéral du terme car Moïse était BÈGUE et avait besoin de quelqu'un d'autre pour PORTER SA PAROLE ET LA TRANSMETTRE.

 

Quant au mot wazîr, celui-ci ne fait que confirmer le rôle majeur d'Ali dans la communauté voulue par le Prophète: le mot dériverait de wizr qui signifie "fardeau, charge" et un wazîr est celui qui est CHARGÉ par le chef suprême pour le SECONDER DANS SON RÔLE.

 

Ainsi, Ali vient en SECONDE POSITION après le Prophète. C'est le VICE-ROI pour ainsi dire (un mot qui ressemble d'ailleurs à wazîr).

 

Il faut entendre le mot wazîr au sens où les Anciens l'entendaient, et non comme un parisien qui à l'écoute du mot penserait à Rachida Dati ou à Edouard Philippe :)

 

Le statut de وزير soit dans le cas de Aaron pour Moïse ou haman pour pharaon ne signifie jamais ( un chef religion ou politique de la communauté)

 

 

 

 

 

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A ma connaissance Ali est le seul parmi les figures de l'islam (contemporains du Prophète) à être désigné par imâm (الامام علي). C'est un titre que lui seul porte même parmi les quatre califes. Ceci renseigne sur son rôle de GUIDE de la communauté. D'ailleurs les mots imâm et amâm (être au devant) ont la même étymologie. Tu crois qu'il a été nommé comme ça pour faire joli?

 

Bref pour moi les pièces s'emboîtent l'une dans l'autre et le puzzle se reconstitue petit à petit: Ali est l'imam désigné pour la communauté islamique, comme Aaron pour les Israélites, mais les choses ont pris une autre tournure après la mort du Prophète et les conflits qui lui ont succédé. Ali sera petit à petit relégué au second plan, la fonction d'imamat suprême désinstitutionnalisée, usurpation du pouvoir, confection de hadîths, et le vide créé par l'éviction d'Ali et de ses descendants sera comblé par les différents muhadithîns (dont Abû Hurayra par exemple).

 

Au lieu que ce soit le Grand imam qui nous lègue la religion et la sagesse, nous avons affaire à des personnages de second plan, parfois complètement anonymes sortis je ne ais d'où

 

 

 

Abraham (Tu as pourtant cité le verset).

 

Même dans le cas de Abraham ça signifie " Le savant " car Allah c'est le seul Savant ( هو الوحيد الذي له صفة العالم) et dans tout le Coran il n'a jamais citer qqn avec le mot العالم mais avec إمام

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Même dans le cas de Abraham ça signifie " Le savant " car Allah c'est le seul Savant ( هو الوحيد الذي له صفة العالم) et dans tout le Coran il n'a jamais citer qqn avec le mot العالم mais avec إمام

 

Faux. Dans le verset à propos d'Abraham il est question d'un imam pour les gens (al-nâs).

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Je suis vraiment ébloui par le dévoilement des signifiants! Je n'en reviens vraiment pas!

 

Je ne m'en suis aperçu qu'au gré de la discussion. En arabe al-imâm 'allî signifie littéralement le Haut Prêtre (High Priest). Et comme je l'ai dit, c'est exactement le rôle de Aaron, auquel Ali est comparé!

Edited by An-Nisr

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Faux. Dans le verset à propos d'Abraham il est question d'un imam pour les gens (al-nâs).

 

Bon ! Dans le cas de Abraham on va dire tu à raison ,et les 11 autres cas ?

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Bon ! Dans le cas de Abraham on va dire tu à raison ,et les 11 autres cas ?

 

Dans tous les cas, qu'il s'agisse de personnes ou d'objets, le mot imâm renvoie à ce/celui qui sert de guide, qui est au devant (amâm), qui est pris comme référence et comme repère.

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Je suis vraiment ébloui par le dévoilement des signifiants! Je n'en reviens vraiment pas!

 

Je ne m'en suis aperçu qu'au gré de la discussion. En arabe al-imâm 'allî signifie littéralement le Haut Prêtre (High Priest). Et comme je l'ai dit, c'est exactement le rôle de Aaron, auquel Ali est comparé!

 

Tu m'a fait pensé à un Imam qui a traduit ( حتى يلج الجمل في سم الخياط) par (jusqu'a ou le CHAMEAU passe par le petit trou de l'aiguille .)

j'ai lui dit ناناك ( à voix basse bien sûr )

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Tu m'a fait pensé à un Imam qui a traduit ( حتى يلج الجمل في سم الخياط) par (jusqu'a ou le CHAMEAU passe par le petit trou de l'aiguille .)

j'ai lui dit ناناك ( à voix basse bien sûr )

 

Ah bon? Mais c'est la bonne traduction mon ami. C'est une expression très ancienne qu'on retrouve également dans l’Évangile de Saint Matthieu par exemple (chapitre 19, verset 24). Elle existe aussi dans le Coran (Al-A'râf, verset 40) et est utilisée pour exprimer la même idée que dans l’Évangile.

 

Elle aurait une origine sémitique (hébraïque, arabe, araméenne, etc), voir purement arabe puisqu’il y est fait appel au chameau, car ce sont surtout les Arabes qui font appel à cette monture dans leur langage.

 

Là aussi tu ne croyais pas si bien dire :)

Edited by An-Nisr

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