à toutes ces bonnes âmes qui pensent sincèrement que l'islam est LA solution

[zouf 10]

Et pourtant un peuple ce n'est qu'un groupe d'individus.

 

Oui une fourmiliere est un groupe de fourmis qui fonctionnent a l'instinct. Mais par nature les Hommes ont autre chose que l'Instinc et par nature ils ont horreur de retourner en arriere ou alors c est juste pour visiter les beaux musees mais ils retourneront vite s 'eclairer a l'electricite

 

Avec un projet de societe totalitaire tu ne pourras pas tenir longtemps et ca fini souvent en drame. Ou alors tu pratique l'adultere politique comme les chinois ( qui se disent communistes mais fonctionne avec le capitalisme) ou Erdogan (qui se dit islamiste mais fonctionne avec une constitution laique). Dans ce cas la, quand on gouverne et qu'on est pas capable d appliquer ses principes (abolition de la propriete privee pour les communiste, et application de la charia pour les islamistes) effectivement il vaut mieux commencer par se convaincre soi meme et pour un islamiste ca serait : est-ce que je peux appliquer sur terre les lois du Dieu du Coran ?

[admin 2]

Et pourtant un peuple ce n'est qu'un groupe d'individus.

 

Théoriquement oui...

 

Un groupe de millions d'individus.

 

Pour qu'il ait changement du peuple il faudrait donc que les millions d'individus qui le forment changent tous et en même temps.

 

Je te laisse calculer la probabilité pour qu'un tel phénomène se réalise, si le changement est à l'initiative de chaque individu...

 

Une chance sur un million peut-être...

 

J'ai déjà expliqué ça dans un autre topic.

[moa1974 10]

L'islam n'est peut être pas LA solution, mais il n'est certainement pas LE problème.

 

pour le reste ma chère prenpa, je dirais que les pays les plus haggarine comme tu dis, les plus corrompus, les plus mal gouvernés ou même sauvages, sont les pays pauvres.

 

la corrélation entre Pauvreté - incivisme me semble bien plus évidente que celle que tu pointe du doigt.

 

ca peut etre indirectement un probleme quand la majorite d une population pense qu il peut etre la solution

[moa1974 10]

Oserais tu prétendre le contraire ? j'adorerais lire tes "arguments" :mdr:

 

y a eu un age d or de l Islam comme y en a eu de d autres cultures

et derriere ca, y a toujours eu une volonte politique, expansionniste, progressiste...

les religions n ont servi que de federateurs

 

C est comme si les Romains aujourd hui consideraient qu ils avaient encore entre les mains une puissance potentielle

[moa1974 10]

Qu'est ce qu'un pays si ce n'est un sol et des citoyens

 

Le sol ne s’élèvera pas, il n'y a donc que l'élévation de chaque citoyen qui fera progresser le pays

 

L'islam a déjà transformé des bédouins ignares en maîtres du monde, pourquoi ne le ferait il pas à nouveau ?

 

L Islam n a rien transforme du tout

Informez vous un peu sur cette periode, y avait des intellectuels, des scientifiques

pas des charlots qui se contentaient de pomper chez le voisin et de dire '' vous avez vu, c etait deja dans le Coran''

 

cette periode ne prouve qu une chose, c est que la religion ne gene en rien pour avancer, ce qui est deja pas mal

Mais faut bosser, pas juste precher

[Guest mounir 73]

Pour toutes ces bonnes âmes il ne devrait pas y avoir de vols,de viols,de crimes,la gestion des affaires de l'état devrait aller comme sur des roulettes,des pays idylliques en somme.

Pourtant nous savons tous qu'il n'en est rien,loin s'en faut.Les pays musulmans sont parmi les plus corrompus,les plus haggarines,les plus incompétents.Jamais une religion,quelle qu'elle soit ,n'a permis à elle seule à un pays,quel qu'il soit de s'élever.Une pratique religieuse sereine permet l'élevation interieure pour certains ,mais de là à parler d'élever le niveau du pays...

 

commençons par dégonfler ton ballon auquel ta rajouté de la pression pour qu'il explose plus facilement une stratégie adminonienne qui na jamais pu faire ses preuves comprendra qui pourra :D

primo y'a pas de modèle "idyllique" chez les musulmans du moins pas telle que toi tu le conçoit ... même au temps du prophète sws y'a eu l'anarchie la famine et tout ce qui va avec mais ce qui est bon a savoir c'est que l’État a toujours pu aller de l'avant et s'imposer en tant que telle et régler ses propre problème surmonté ses défis ..

tu cite les pays musulmans patati patata mais tu ne cite pas quel est leur fond politique sachant qu'une bonne partie de ceux ci s'auto proclame république demoncratique peut on dire dans ce cas la que la demoncratie a échouer ? :D

si si la pratique religieuse peut élever un pays et bien plus que tu ne l'imagine reste a savoir de quel pratique tu parle et quel vision ta de celle ci :D .. je comprend que tu ne puisse le concevoir pour les adepte de la séparation du religieux de l’État que vous êtes :D .. l’extrême majorité des pays pour ne pas dire tout les pays dit musulmans on perdu une notion importante que chaque État qui veut s'auto proclamer comme telle devrait avoir et c'est l'ambition sous toute ses forme :D depuis qu'on est sorti du colonialisme on ne fait que subir alors que les autres te font subir car eux ils ne l'ont pas perdu .. aucune ambition politique aucune ambition militaire aucune ambition économique walou rien qui puisse inciter les gens a innover ou au minimum a rendre la monnaie a ceux qui nous cailloutes a longueur de temps tantôt militairement parlant avec des guerres sans queue ni tête mais tout benef pour eux tantôt avec des impositions politique quoique de plus normal pour des super puissance tantôt avec leur manigances ... bref depuis des décennies maintenant on ne fait que subir ..

un État islamique ne peux fonctionner que comme un bloc et avec toutes ses références sans distinctions au minimum t'aura des États comme ceux qui régné jadis sur le Maghreb moyen orient mieux t'aura un État comme celui qui a pu faire agenouillé un empire comme celui des perses et a en édifié un autre ..

[moa1974 10]

commençons par dégonfler ton ballon auquel ta rajouté de la pression pour qu'il explose plus facilement une stratégie adminonienne qui na jamais pu faire ses preuves comprendra qui pourra :D

primo y'a pas de modèle "idyllique" chez les musulmans du moins pas telle que toi tu le conçoit ... même au temps du prophète sws y'a eu l'anarchie la famine et tout ce qui va avec mais ce qui est bon a savoir c'est que l’État a toujours pu aller de l'avant et s'imposer en tant que telle et régler ses propre problème surmonté ses défis ..

tu cite les pays musulmans patati patata mais tu ne cite pas quel est leur fond politique sachant qu'une bonne partie de ceux ci s'auto proclame république demoncratique peut on dire dans ce cas la que la demoncratie a échouer ? :D

si si la pratique religieuse peut élever un pays et bien plus que tu ne l'imagine reste a savoir de quel pratique tu parle et quel vision ta de celle ci :D .. je comprend que tu ne puisse le concevoir pour les adepte de la séparation du religieux de l’État que vous êtes :D .. l’extrême majorité des pays pour ne pas dire tout les pays dit musulmans on perdu une notion importante que chaque État qui veut s'auto proclamer comme telle devrait avoir et c'est l'ambition sous toute ses forme :D depuis qu'on est sorti du colonialisme on ne fait que subir alors que les autres te font subir car eux ils ne l'ont pas perdu .. aucune ambition politique aucune ambition militaire aucune ambition économique walou rien qui puisse inciter les gens a innover ou au minimum a rendre la monnaie a ceux qui nous cailloutes a longueur de temps tantôt militairement parlant avec des guerres sans queue ni tête mais tout benef pour eux tantôt avec des impositions politique quoique de plus normal pour des super puissance tantôt avec leur manigances ... bref depuis des décennies maintenant on ne fait que subir ..

un État islamique ne peux fonctionner que comme un bloc et avec toutes ses références sans distinctions au minimum t'aura des États comme ceux qui régné jadis sur le Maghreb moyen orient mieux t'aura un État comme celui qui a pu faire agenouillé un empire comme celui des perses et a en édifié un autre ..

 

mais bien sur, la democratie n est pas suffisante, ca n est qu une composante, elle ne resoud rien seule

le gros probleme et c est bien ce dont parle prenpa, c est de croire que la religion est la solution, necessaire et suffisante

et il faut bien avouer qu elle a echoue

tu parles de tous les problemes exterieurs a elle, ok, c est vrai, sauf que clairement l Islam n est pas capable de contrer cela, elle n est donc pas la solution

 

Alors je crois que tu penses qu avec un Islam applique plus severement, les choses seraient differentes

Pour moi, ca serait pire, tu ne pourras pas contraindre toute une population a croire et donc a accepter des lois basees sur une religion

Tu presenterais ces memes lois en disant que c est pour le bien du pays et du citoyen, ca ne serait pas pareil

[samiraloin 10]

Pour toutes ces bonnes âmes il ne devrait pas y avoir de vols,de viols,de crimes,la gestion des affaires de l'état devrait aller comme sur des roulettes,des pays idylliques en somme.

Pourtant nous savons tous qu'il n'en est rien,loin s'en faut.Les pays musulmans sont parmi les plus corrompus,les plus haggarines,les plus incompétents.Jamais une religion,quelle qu'elle soit ,n'a permis à elle seule à un pays,quel qu'il soit de s'élever.Une pratique religieuse sereine permet l'élevation interieure pour certains ,mais de là à parler d'élever le niveau du pays...

 

Je pense que chaque individu de part l'éducation qu'il a reçue et la personnalité qu'il s'est forgée (sa conscience) a une certaine conception du bien et du mal. La foi et la pratique religieuse permettent de s'améliorer en tant qu'individu.

 

Mais si la personne a reçu une éducation de travers et/ou a une personnalité trouble, même musulmane pratiquante, elle aura un comportement déviant (aussi anodin soit il comme le mensonge, hypocrisie, diffamation ....).

 

Si la religion et sa pratique étaient un outil d'éradication des crimes et mauvais comportements, comme tu le dis, les pays musulmans seraient les plus moraux. C'est un faux procès et débat pour moi. Il faut des lois tout simplement.

 

Et je considère aussi que la foi et la pratique de la religion devraient relever de la sphère privée, religion et politique ne font pas bon ménage; l'être humain utilise une caution morale et religieuse pour faire avaler n'importe quoi et obliger les gens à se conduire comme les gouvernants veulent et mieux les soumettre. Et chacun sa religion, il existe des minorités dans ces pays ou ailleurs et même des gens qui sont athés. Et au moins, tout le monde est égal devant la loi et le droit.

 

Il y a tellement d'interprétation des textes que certains extrémistes font à leur sauce pour terroriser les populations. Et personne ne devrait être contraint.

[Thouraya 10]

Je pense que chaque individu de part l'éducation qu'il a reçue et la personnalité qu'il s'est forgée (sa conscience) a une certaine conception du bien et du mal. La foi et la pratique religieuse permettent de s'améliorer en tant qu'individu.

 

Mais si la personne a reçu une éducation de travers et/ou a une personnalité trouble, même musulmane pratiquante, elle aura un comportement déviant (aussi anodin soit il comme le mensonge, hypocrisie, diffamation ....).

 

Si la religion et sa pratique étaient un outil d'éradication des crimes et mauvais comportements, comme tu le dis, les pays musulmans seraient les plus moraux. C'est un faux procès et débat pour moi. Il faut des lois tout simplement.

 

Et je considère aussi que la foi et la pratique de la religion devraient relever de la sphère privée, religion et politique ne font pas bon ménage; l'être humain utilise une caution morale et religieuse pour faire avaler n'importe quoi et obliger les gens à se conduire comme les gouvernants veulent et mieux les soumettre. Et chacun sa religion, il existe des minorités dans ces pays ou ailleurs et même des gens qui sont athés. Et au moins, tout le monde est égal devant la loi et le droit.

 

Il y a tellement d'interprétation des textes que certains extrémistes font à leur sauce pour terroriser les populations. Et personne ne devrait être contraint.

 

D'accord avec toi Samira.

[prenpa 10]

Je pense que chaque individu de part l'éducation qu'il a reçue et la personnalité qu'il s'est forgée (sa conscience) a une certaine conception du bien et du mal. La foi et la pratique religieuse permettent de s'améliorer en tant qu'individu.

 

Mais si la personne a reçu une éducation de travers et/ou a une personnalité trouble, même musulmane pratiquante, elle aura un comportement déviant (aussi anodin soit il comme le mensonge, hypocrisie, diffamation ....).

 

Si la religion et sa pratique étaient un outil d'éradication des crimes et mauvais comportements, comme tu le dis, les pays musulmans seraient les plus moraux. C'est un faux procès et débat pour moi. Il faut des lois tout simplement.

 

Et je considère aussi que la foi et la pratique de la religion devraient relever de la sphère privée, religion et politique ne font pas bon ménage; l'être humain utilise une caution morale et religieuse pour faire avaler n'importe quoi et obliger les gens à se conduire comme les gouvernants veulent et mieux les soumettre. Et chacun sa religion, il existe des minorités dans ces pays ou ailleurs et même des gens qui sont athés. Et au moins, tout le monde est égal devant la loi et le droit.

 

Il y a tellement d'interprétation des textes que certains extrémistes font à leur sauce pour terroriser les populations. Et personne ne devrait être contraint.

 

Je dis exactement le contraire.

[prenpa 10]

le maître est correcte, le problème est chez ses "disciples"

 

c'est triste de constater que 14 siècles n'ont pas suffit à écouter "correctement" le maître..

[prenpa 10]

Il faut se demander pourquoi:rolleyes:

 

Se sont les memes musulmans qui ont bati une grande civilisation basee sur la justice et le savoir...

 

Pourquoi les musulmans d'aujourdhui en tant change....les facteurs sont nombreux...pour faire simple disons qu'apres la chute de l'Andaloussie...et apres cela l'Empire Ottoman...la chute n'a fait que continuer...les terres islamiques furent envahies par des voleurs koufars:D et leur habitants convertis en esclaves modernes et meme plus...au christianisme...petit a petit ils ont meme commence a oublie la langue Arabe qui est en fait la base pour comprendre le Livre Saint et l'appliquer...

 

pourtant l'Andalousie dont tu te prévaux n'était pas terre musulmane que je sache ,la logique de l'étranger n'est-elle valable que dans un sens?Je m'explique je fais partie de ceux qui pensent que lorsqu'une chose est bénéfique il ne faut avoir aucun scrupule à s'en emparer,dans un sens comme dans l'autre.

et puis cette tendance à penser que ce n'est pas de notre faute mais c'est celle des méchants kouffars est en partie responsable de la situation actuelle du monde musulman.

[prenpa 10]

Qu'est ce qu'un pays si ce n'est un sol et des citoyens

 

Le sol ne s’élèvera pas, il n'y a donc que l'élévation de chaque citoyen qui fera progresser le pays

 

L'islam a déjà transformé des bédouins ignares en maîtres du monde, pourquoi ne le ferait il pas à nouveau ?

 

c'était des dynasties qui ne s'étaient pas sclérosées par un repli sur soi avec pour seul vecteur l'islam puisqu'ils s'appuyaient également sur le savoir et l'innovation.L'exp de Harroun el Rachid est édifiant à cet égard lui qui a cré le premier hôpital au monde et qui n'hésitait pas à se déguiser pour déambuler dans les rues de Baghdad pour être à l'écoute de son peuple...à cette époque....

[samiraloin 10]

Je dis exactement le contraire.

 

Je dresse le même constat.

Et tu vois bien que même dans un pays musulman, des gens veulent la charia et d'autres un Etat de droit, ça va jusqu'à des violences inouïes.

[prenpa 10]

L'islam n'est peut être pas LA solution, mais il n'est certainement pas LE problème.

 

pour le reste ma chère prenpa, je dirais que les pays les plus haggarine comme tu dis, les plus corrompus, les plus mal gouvernés ou même sauvages, sont les pays pauvres.

 

la corrélation entre Pauvreté - incivisme me semble bien plus évidente que celle que tu pointe du doigt.

 

ils ne sont pas corrompus et haggarines parce que pauvres,mais bien l'inverse:mais c'est bien la corruption et l'incompétence qui appauvrit leurs populations et enrichit leurs dirigeants.Les exemples des pays d'Afrique subsahariennes qui le confirme sont légions.

[prenpa 10]

non la chute a commence bien avant depuis la mort de Omar le deuxieme calife

 

en faite il y a eu deux batailles en meme temps la premiere l evolution dans la science sous toute ses formes et la deuxieme la decadence en politique

 

et les luttes fratricides pour la succession et le pouvoir des la mort du prophète.

[prenpa 10]

Et pourtant un peuple ce n'est qu'un groupe d'individus.

 

non ce n'est pas simplement mathématique,une famille ce n'est pas simplement un groupe d'individu mais ce qui les lient,en plus des liens du sang,l'amour ou le désamour,la solidarité ou l'égoïsme et bcp de petites choses comme ça:D

[Guest Serena1]

Oui mais quand tu changes par exemple un million d'individus,,,n'est ce pas un groupe que tu vient de changer...

 

L'individu ne peut rien a lui seul....c'est le nombre d'individus qui peut. d'aiileur Alah swt a Dit:

 

"Inna Allah la Youghayirou ma bi Qawmin hatta youghayirou ma bi anfoussihim"

 

Tout repose sur le groupe...bien sur la tache va etre ardue et tres chere a accomplir.

 

 

Allah n'a pas dit: Inna la yaoughyirou ma bi fardin (indidivu en arabe)

 

 

 

[prenpa 10]

Ne te casse pas la tete Risk. Il y'a le mot federateur de cite mais ne perds pas ton temps en essayant d'expliquer. Les deballages qui suivent, et qui vont suivre, n'ont pas besoin de demonstrations, ce n'est pas exactement l'optique de ce genre de sujet.

Quand on est prete à payer des pots de vin, a cramer le sens de la loi en corrompant des agents de l'etat afin de recupérer son permis de conduire, apres avoir fait fi de ladite loi, on aimerait se trouver chaussure à son pied. N'est-ce pas prenpa? Revois ta logique. L'enfer ce ne sont pas les autres, c'est toi.

 

Jag au delà des considérations d'ordre personnels(pour ta gouverne je n'ai jamais soudoyé quiconque,relis moi plus objectivement,mais je n'hésite pas à utiliser la ruse telle Cherazade pour qu'on ne me prenne pas mon permis à cause de raisons idiotes)je pense sincèrement que quelqu'un comme toi qui est dans un déni sidérant et qui tire sur tout ce qui bouge,en l'occurrence ici, le fait de se poser calmement et objectivement des questions sur les raisons qui peuvent expliquer l'état actuel du monde musulman ,me rend particulièrement pessimiste.

ps-à chacun son compteur:04:

[prenpa 10]

commençons par dégonfler ton ballon auquel ta rajouté de la pression pour qu'il explose plus facilement une stratégie adminonienne qui na jamais pu faire ses preuves comprendra qui pourra :D

primo y'a pas de modèle "idyllique" chez les musulmans du moins pas telle que toi tu le conçoit ... même au temps du prophète sws y'a eu l'anarchie la famine et tout ce qui va avec mais ce qui est bon a savoir c'est que l’État a toujours pu aller de l'avant et s'imposer en tant que telle et régler ses propre problème surmonté ses défis ..

tu cite les pays musulmans patati patata mais tu ne cite pas quel est leur fond politique sachant qu'une bonne partie de ceux ci s'auto proclame république demoncratique peut on dire dans ce cas la que la demoncratie a échouer ? :D

si si la pratique religieuse peut élever un pays et bien plus que tu ne l'imagine reste a savoir de quel pratique tu parle et quel vision ta de celle ci :D .. je comprend que tu ne puisse le concevoir pour les adepte de la séparation du religieux de l’État que vous êtes :D .. l’extrême majorité des pays pour ne pas dire tout les pays dit musulmans on perdu une notion importante que chaque État qui veut s'auto proclamer comme telle devrait avoir et c'est l'ambition sous toute ses forme :D depuis qu'on est sorti du colonialisme on ne fait que subir alors que les autres te font subir car eux ils ne l'ont pas perdu .. aucune ambition politique aucune ambition militaire aucune ambition économique walou rien qui puisse inciter les gens a innover ou au minimum a rendre la monnaie a ceux qui nous cailloutes a longueur de temps tantôt militairement parlant avec des guerres sans queue ni tête mais tout benef pour eux tantôt avec des impositions politique quoique de plus normal pour des super puissance tantôt avec leur manigances ... bref depuis des décennies maintenant on ne fait que subir ..

un État islamique ne peux fonctionner que comme un bloc et avec toutes ses références sans distinctions au minimum t'aura des États comme ceux qui régné jadis sur le Maghreb moyen orient mieux t'aura un État comme celui qui a pu faire agenouillé un empire comme celui des perses et a en édifié un autre ..

 

les smilies verts agrémentent joliment ton texte ,l'effet est tres réussi.J'espère pouvoir en dire autant avec le mien:04:

[Guest Serena1]

pourtant l'Andalousie dont tu te prévaux n'était pas terre musulmane que je sache ,la logique de l'étranger n'est-elle valable que dans un sens?Je m'explique je fais partie de ceux qui pensent que lorsqu'une chose est bénéfique il ne faut avoir aucun scrupule à s'en emparer,dans un sens comme dans l'autre.

et puis cette tendance à penser que ce n'est pas de notre faute mais c'est celle des méchants kouffars est en partie responsable de la situation actuelle du monde musulman.

 

Il faut bien jeter la faute sur les autres un peu de temps en temps je trouve....(on appelle ca an external locus of control:D)....we need to regroup:D...

 

hein? :confused:Prouve moi que l'Andalousie n'etait pas terre musulmane...donc d'apres toi les musulmans sont restes plus de huits siecles sans diriger le pays? Ils ceuillaient les marguerites?

 

Si la chose est benefique pour TOUT LE MONDE peut etre que je sort mes lois de pragmatisme...sinon non je ne suis pas de celles qui cherche benefice au depend des principes moraux bien clairs.

[prenpa 10]

mais bien sur, la democratie n est pas suffisante, ca n est qu une composante, elle ne resoud rien seule

le gros probleme et c est bien ce dont parle prenpa, c est de croire que la religion est la solution, necessaire et suffisante

et il faut bien avouer qu elle a echoue

tu parles de tous les problemes exterieurs a elle, ok, c est vrai, sauf que clairement l Islam n est pas capable de contrer cela, elle n est donc pas la solution

 

Alors je crois que tu penses qu avec un Islam applique plus severement, les choses seraient differentes

Pour moi, ca serait pire, tu ne pourras pas contraindre toute une population a croire et donc a accepter des lois basees sur une religion

Tu presenterais ces memes lois en disant que c est pour le bien du pays et du citoyen, ca ne serait pas pareil

 

c'est exactement ce que je voulais souligner et qui m'inquiète profondément, quand à cela se surajoute un système éducatif défaillant ,le mélange devient explosif,et ce au vrai sens du terme:04:

[moa1974 10]

c'était des dynasties qui ne s'étaient pas sclérosées par un repli sur soi avec pour seul vecteur l'islam puisqu'ils s'appuyaient également sur le savoir et l'innovation.L'exp de Harroun el Rachid est édifiant à cet égard lui qui a cré le premier hôpital au monde et qui n'hésitait pas à se déguiser pour déambuler dans les rues de Baghdad pour être à l'écoute de son peuple...à cette époque....

 

exactement

il faut y regarder de plus pres et ne pas se contenter de '' Islam'' dans ce qu on nomme l age d or de l Islam

[moa1974 10]

c'est exactement ce que je voulais souligner et qui m'inquiète profondément, quand à cela se surajoute un système éducatif défaillant ,le mélange devient explosif,et ce au vrai sens du terme:04:

 

samiraloin a bien repondu a ca, dans la 1ere reponse qu elle t a faite

[prenpa 10]

Il faut bien jeter la faute sur les autres un peu de temps en temps je trouve....(on appelle ca an external locus of control:D)....we need to regroup:D...

 

hein? :confused:Prouve moi que l'Andalousie n'etais pas terre musulmane...donc d'apres toi les musulmans sont reste plus de huits siecles sans diriger le pays?

 

Si la chose est benefique pour TOUT LE MONDE peut etre que je sort mes lois de pragmatisme...sinon non je ne suis pas de celles qui cherche benefice au depend des principes moraux bien clairs.

 

avant que abbassides et ommeyyades ne s'entretuent et que ces derniers fondent le royaume d'Andalousie.

ps-ne te fais pas plus idiote que tu n'e l'es,y a déjà pas mal à faire:D