ma kayen walou 10 Posted October 6, 2013 Partager Posted October 6, 2013 Je le place dans le camps des chiites. Les premiers chiites n'étaient pas mauvais, ce sont eux les vrais musulmans. Abou Bakr avait un comportement très doux, qui a failli conduire l'Islam à sa perte lors des guerres d'apostasie si ce n'était la vigueur d'un Khalid Ibn Walid qui a réussi à châtier toutes les tribus apostâtes d'Arabie en quelques mois seulement. Pour moi ceux qui représentent le mieux l'Islam authentique sont la descendance d'Ali, jusqu'à Nafs Zaqi...Après la défaite de Nafs Zaqi l'Islam a commencé a dégénéré, chez les chiites comme chez les sunnites. tu places qui dans le camps chiite? Abdallah Ibn Zubeir ou Said Ibn Jubair je ne pense pas avoir parler de qui était bon ou mauvais, surtout que le conflit était d'ordre politique, de leadership et non religieux c'est bizarre dans le cas de Abu Bakr, parce que c'est complètement l'inverser qui lui est reproché a savoir sa fermeté dans les guerres dites de "rida", peut être que tu confonds avec autre chose d'ou ma question? quand tu parle d'islam chiite, tu veux dire la représentation politique ou religieuse, ce n'est pas claire a mon niveau car Mohamed enafs ezzaquiya ou avant lui Zeid Ibn Ali ou El-Hussein étaient tous des opposants politiques surtout "tout comme ibn zubeir ou said" et ne voyaient pas les gens du pouvoir comme étant non musulmans mais non légale ou légitime plus d'éclaircissement de ta part serait la bienvenue Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted October 6, 2013 Partager Posted October 6, 2013 Dans le soufisme, oui je vois bien, il y a l'idée que c'est quelque chose d'un peu ésotérique, élevé, qui n'est pas accessible à la masse, à la plèbe (j'emploie exprès des termes péjoratifs). Mais je n'avais pas pensé à ça pour le chiisme. C'est l'idée que quand tu "suis" Ahlu el bayt, ça te confère une sorte d'aura? sur un autre registre mais lier, autrefois en Kabylie les "chourfa" "imravten=el-mourabitine" ne travaillaient pas ni ne mariaient les kabyles, pourquoi? je te laisse deviner dans le culte chiite les gens des ahlu el-bayt se distinguent par le port du turban noir et je pense qu'ils ont un statut un peu particulier comme on n'a pas de chiite au bled je ne peux dire plus peut être d'autre forumistes auront plus d'information Citer Link to post Share on other sites
Beau-Fraisier 10 Posted October 6, 2013 Partager Posted October 6, 2013 tu places qui dans le camps chiite? Abdallah Ibn Zubeir ou Said Ibn Jubair je ne pense pas avoir parler de qui était bon ou mauvais, surtout que le conflit était d'ordre politique, de leadership et non religieux c'est bizarre dans le cas de Abu Bakr, parce que c'est complètement l'inverser qui lui est reproché a savoir sa fermeté dans les guerres dites de "rida", peut être que tu confonds avec autre chose d'ou ma question? quand tu parle d'islam chiite, tu veux dire la représentation politique ou religieuse, ce n'est pas claire a mon niveau car Mohamed enafs ezzaquiya ou avant lui Zeid Ibn Ali ou El-Hussein étaient tous des opposants politiques surtout "tout comme ibn zubeir ou said" et ne voyaient pas les gens du pouvoir comme étant non musulmans mais non légale ou légitime plus d'éclaircissement de ta part serait la bienvenue Oui, effectivement, ils ne voyaient pas les Khalifes de l'époque comme étant non-musulmans tout simplement car c'était le cas. Ils étaient non-légitime, mais ils étaient musulmans quand mêmes, ce qui n'est plus le cas des monarques arabes et des dictateurs laïques arabes contemporains. Donc si le djihad était légal contre un Khalif musulman non-légitime, comment pourrait-il en être autrement pour un dirigeant arabe non-légitime et qui plus est aussi non-musulman? Les premiers chiites me plaisent car ils accordaient une grande place au djihad contre les tyrans, ce qui n'est plus le cas de l'Islam contemporain. Quand je parle des chiites des premiers siècles de l'Islam je parle de leurs représentation religieuse et politiques aussi. Les chiites des premiers siècles de l'Islam étaient très attachés aux doctrines ésotériques transmises par Ali, et qu'on ne retrouvent plus désormais que chez les soufis dans le sunnisme. Abou Bakr accordait trop souvent le pardon à mon goût. Combien d'apostats revenus à l'Islam a-t-il gracié, les mêmes apostats une fois graciés retournaient au combat contre lui? Par contre Abou Bakr avait de bonnes qualités que n'avaient pas ses successeurs, notamment Omar qui avait une dent contre Khalid Ibn Walid et qui a freiner l'expansion de l'Islam en déposant ses meilleurs généraux. Le meilleur des 4 khalifes selon moi était Ali. Pour moi plus le khalife accordait une place importante au djihad contre l'ennemi intérieur et plus il s'occupait d'organiser son khalifat, meilleur il était. Citer Link to post Share on other sites
Guest rechveret Posted October 7, 2013 Partager Posted October 7, 2013 il y a un savant sunnite "Dr. Wahba Zuhayli" qui a fait une étude comparative sur la jurisprudence entre les 2 écoles dans leur globalité "Fiqh el-moukarene" il en a dénombré que 17 points de différences ou le chiisme se distingue du sunnisme, entre autres le mariage de jouissance, l'interdiction de l'égorgement des kitabis, l'interdiction du mariage des kitabiyates, dans l'héritage le fils de l'oncle passe avant l'oncle lui même, dans la politique c'est l'imamat, etc.. le "Fiqh" représente la plus grande partie de la science islamique puisqu'il touche a la vie des gens Salam, le Fiqh est la science qui étudie la Loi, mais c'est pas tout, ni la plus grande partie, il y'a la science qui étudie la Foi et qui est la Aqida, on croit oui, mais à un dieu quoi, comment, aux anges, aux livres, aux envoyés et tout les détails les concernants, le Imene est bien plus grand que l'islam ensuite le taçawouf est la science qui étudie et détaille le Ihssan Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 73 Posted October 7, 2013 Partager Posted October 7, 2013 Salam, le Fiqh est la science qui étudie la Loi, mais c'est pas tout, ni la plus grande partie, il y'a la science qui étudie la Foi et qui est la Aqida, on croit oui, mais à un dieu quoi, comment, aux anges, aux livres, aux envoyés et tout les détails les concernants, le Imene est bien plus grand que l'islam ensuite le taçawouf est la science qui étudie et détaille le Ihssan le tacaouf est une pratique ou une science ? :D Citer Link to post Share on other sites
Guest rechveret Posted October 7, 2013 Partager Posted October 7, 2013 pour d'autre c'est une certaine ignorance préalable de l'histoire du début de l'ère islamique "trop idéaliser dans leur tête" et quand il rencontre un chiite aguerri dans cette branche le château de carte s'écroule tout seul, la phase de doute passer il devient une proie facile cette histoire comme dans un compte pour enfants est une invention des omeyyades et des abbassides Le prophete a parlé de la Fitnat Sahaba et que son décés est le premier signe de l'heure, le coran prévoit qu'ils se retourneront sur leurs talons, il ne s'agit pas d'insulter x ou y mais quand quelqu'un fait une erreur on le dit, on raconte la vraie histoire Citer Link to post Share on other sites
Beau-Fraisier 10 Posted October 7, 2013 Partager Posted October 7, 2013 le tacaouf est une pratique ou une science ? :D Les 2. Le tassaouf akbarien (celui qu'on pratique au Maghreb) est composé d'une partie théorique qui est le discours platonicien de Ibn Arabi, et d'une partie pratique qu'on pratique en Tariqa et individuellement au travers de dhikr, prières, chants coranique et méditations. Citer Link to post Share on other sites
Guest rechveret Posted October 7, 2013 Partager Posted October 7, 2013 si on suit ta logique les premiers a avoir commis une erreur serait les prophètes eux même, et les jahilites seraient plus érudits entre autres قَالُواْ يَا شُعَيْبُ أَصَلاَتُكَ تَأْمُرُكَ أَن نَّتْرُكَ مَا يَعْبُدُ آبَاؤُنَا أَوْ أَن نَّفْعَلَ فِي أَمْوَالِنَا مَا نَشَاء إِنَّكَ لَأَنتَ الْحَلِيمُ الرَّشِيدُ {11/87 Non Mohammed (as) n'a jamais inventé l'etat ou empire islamique, mais a appelé les gens à Allah et l'au dela, lui il a transmis et Allah le protege Mais certains de ses compagnons ont mal tourné aprés et sont allé vers la conquete du bas monde, vers désigner des visirs, des ministres, une armée officielle... des postes dans l'état, une police... Le royaume d'Allah c'est pas un état islamique, mais l'islam tout court Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 73 Posted October 7, 2013 Partager Posted October 7, 2013 Les 2. Le tassaouf akbarien (celui qu'on pratique au Maghreb) est composé d'une partie théorique qui est le discours platonicien de Ibn Arabi, et d'une partie pratique qu'on pratique en Tariqa et individuellement au travers de dhikr, prières, chants coranique et méditations. la question fut posé a notre taqi chiite mais bon .. le prophète sws était il souffi ? Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 73 Posted October 7, 2013 Partager Posted October 7, 2013 cette histoire comme dans un compte pour enfants est une invention des omeyyades et des abbassides Le prophete a parlé de la Fitnat Sahaba et que son décés est le premier signe de l'heure, le coran prévoit qu'ils se retourneront sur leurs talons, il ne s'agit pas d'insulter x ou y mais quand quelqu'un fait une erreur on le dit, on raconte la vraie histoire que pense tu alors de ce qu'on fait les chiites a travers l'histoire dois je te la conter ? :D Citer Link to post Share on other sites
Guest rechveret Posted October 7, 2013 Partager Posted October 7, 2013 je pense qui oui, il existe une noblesse évidente dans le chiisme et soufisme les gens qui s'appellent ahlu el-bayt pour le lien il faut que tu t'inscrives, je vais voir s'il y un autre lien sans inscription En effet les idées du chiisme sont ceux des enfants de Houssein et les idées du soufisme sont dans la majorité des cas ceux des chourfa fils de Hassan, fondateurs des tarika les plus connus Citer Link to post Share on other sites
Guest rechveret Posted October 7, 2013 Partager Posted October 7, 2013 Salam En fait, ce n'est pas exactement ce que je te demandais. Tu as parlé des principes chiites, on les connait tous et je ne pense pas qu'on puisse en débattre puisque ça risque d'être stérile. Tu vas t'appuyer sur des sources que je ne reconnais pas, et les sources sur lesquelles je vais m'appuyer, tu vas les réfuter en me disant que c'est une manipulation de Omar, ra, ou de Mouawiya, etc... Ma question porte sur ce qui t'a amené, toi, Rechveret, à passer du sunnisme au chiisme. Ta situation est différente d'un Iranien qui est "né" chiite et a été élevé ainsi. Et ça m'intéresserait de comprendre par quel cheminement tu es passé, personnellement. Pourquoi un jour tu t'es dit- alors que tu les respectais jusque là- que Omar, ra ou Abu Bakr, ra, ou X ou Y n'ont pas respecté la volonté du Prophète, saws. Pourquoi un jour tu t'es dit- alors que jusque là tu croyais qu'aucun humain sur terre, pas même Mohammed, saws, n'était infaillible - que ses descendants, les douze imams sont en fait infaillibles. Etc, etc... en se posant des questions on nous dit on est Sunnites, de fiqh malikite au maghreb puis on apprend que suivre une école ou une autre ça ne veut rien dire malikite ou chaféite ou autre c'est la meme chose puis on apprend qu'il y'a le fiqh djafarite et que djafar sadik est le plus anciens et les autres ses éleves ba dans ce cas en matiere de fiqh je prefere le maitre des maitres djafar sadik ensuite je remarque un décalage énorme entre la Sira ou partout Ali est mentionné avec un role au coté du prophete (abou bakr et omar sont présents pas pas avec de grands roles), et paf au décés du prophte (as) Ali est laissé, et quand on veut approfondir ba on y va chez les chiites pour les écouter (et non ceux qui les critiquent) pour connaitre une école il faut l'étudier elle meme et non ses détracteurs alors je suis sur des liens chiites sur le net ou sur des chaines satellites et ils montent les vérités des erreurs des sahabas et aicha (livres sunnites à l'appui) et moi je sais que ça existe, donc on peut pas rester indifférent, ils ont raison, on peut pas leurs dire non ça n'existe pas Citer Link to post Share on other sites
Guest rechveret Posted October 7, 2013 Partager Posted October 7, 2013 le tacaouf est une pratique ou une science ? c'est tout une science, basé sur des versets et des hadiths trés spirituels et c'est comment arriver au stade d'adorer Allah comme si on le voit, le taçawouh est une grande science Citer Link to post Share on other sites
Guest rechveret Posted October 7, 2013 Partager Posted October 7, 2013 la question fut posé a notre taqi chiite mais bon .. le prophète sws était il souffi ? Avant la révélation oui il était à la recherche de la vérité, il aimait aller méditer et contempler c'est lui le revetu du menteau qui, quand les gens adoraient des idoles, allait à la grotte Le prophete avait aussi été pendant son message quelqu'un d'une trés grande spiritualité, et pour preuve Tout les invocations qu'il a dit, c'est impressionnant comme sagesse, et Ali est le deuxieme plus grand soufi et toutes les écoles de spiritualité se réclament de Mohammed (as) et de Ali (ra) Citer Link to post Share on other sites
Guest rechveret Posted October 7, 2013 Partager Posted October 7, 2013 que pense tu alors de ce qu'on fait les chiites a travers l'histoire dois je te la conter ? :D Evite nous tes sourires moqueurs et dit ce que tu as à dire, c'est la vérité qui nous interesse et non x ou y Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 73 Posted October 7, 2013 Partager Posted October 7, 2013 c'est tout une science, basé sur des versets et des hadiths trés spirituels et c'est comment arriver au stade d'adorer Allah comme si on le voit, le taçawouh est une grande science je te prend au mot basé sur des hadiths et des versets .. alors forcement le prophète sws ne pouvait être que soufi ? :D Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 73 Posted October 7, 2013 Partager Posted October 7, 2013 Avant la révélation oui il était à la recherche de la vérité, il aimait aller méditer et contempler c'est lui le revetu du menteau qui, quand les gens adoraient des idoles, allait à la grotte Le prophete avait aussi été pendant son message quelqu'un d'une trés grande spiritualité, et pour preuve Tout les invocations qu'il a dit, c'est impressionnant comme sagesse, et Ali est le deuxieme plus grand soufi et toutes les écoles de spiritualité se réclament de Mohammed (as) et de Ali (ra) épargne moi tes conte ou ce que je sais déjà ..donc Ali était soufi a t'il oublier de nous le dire ? qui dit Ali l’était dit aussi le prophète sws l’était pourquoi n'ose tu pas le dire ? :D Citer Link to post Share on other sites
Guest rechveret Posted October 7, 2013 Partager Posted October 7, 2013 je te prend au mot basé sur des hadiths et des versets .. alors forcement le prophète sws ne pouvait être que soufi ? :D Ce mot n'était pas peut etre aussi connu Mais sa conduite était celle des soufis oui dhikr, coran, méditation, invocation... le soufisme n'est rien d'autres que la spiritualité et le Ihssan Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 73 Posted October 7, 2013 Partager Posted October 7, 2013 Evite nous tes sourires moqueurs et dit ce que tu as à dire, c'est la vérité qui nous interesse et non x ou y moi aussi c'est la vérité qui m’intéresse oubli mon doigt et répond simplement a mes questions :D Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 73 Posted October 7, 2013 Partager Posted October 7, 2013 Ce mot n'était pas peut etre aussi connu Mais sa conduite était celle des soufis oui dhikr, coran, méditation, invocation... le soufisme n'est rien d'autres que la spiritualité et le Ihssan donc en gros le prophète sws et Ali l’étaient mais sans le savoir ? en gros s’étaient des soufis qui s'ignoraient ? :D Citer Link to post Share on other sites
Guest rechveret Posted October 7, 2013 Partager Posted October 7, 2013 Oui Le prophete et Ali avaient un comportement Soufi (Ihssan, spiritualité, sagesse, invocations...) Mais si tu es Littéraliste je ne peux rien pour toi, si tu as cadnacé ton coeur c'est ton affaire Citer Link to post Share on other sites
Guest rechveret Posted October 7, 2013 Partager Posted October 7, 2013 donc en gros le prophète sws et Ali l’étaient mais sans le savoir ? en gros s’étaient des soufis qui s'ignoraient ? Il avaient un comportement soufi, mais le terme n'était pas encore dégagé Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 73 Posted October 7, 2013 Partager Posted October 7, 2013 Oui Le prophete et Ali avaient un comportement Soufi (Ihssan, spiritualité, sagesse, invocations...) Mais si tu es Littéraliste je ne peux rien pour toi, si tu as cadnacé ton coeur c'est ton affaire moi quand on me dit que le prophète sws et Ali (raan) avait un comportement noble je dis oui ils étaient noble quand on me dit qu'ils étaient plein de sagesse je dis oui ils étaient sage quand on me dit ils avaient le comportement des pieux je dis oui sans hésité oui ils étaient pieux ect ... maintenant tu me dis ils avaient un comportement soufis puis je dire qu'ils étaient soufis ou pas ? :D Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 73 Posted October 7, 2013 Partager Posted October 7, 2013 Il avaient un comportement soufi, mais le terme n'était pas encore dégagé Ha oui donc c'est comme je te l'ai dis plus haut s’étaient des soufis qui s'ignoraient l’être yek ? :D Citer Link to post Share on other sites
Guest rechveret Posted October 7, 2013 Partager Posted October 7, 2013 Ma question porte sur ce qui t'a amené, toi, Rechveret, à passer du sunnisme au chiisme. Ta situation est différente d'un Iranien qui est "né" chiite et a été élevé ainsi. Et ça m'intéresserait de comprendre par quel cheminement tu es passé, personnellement. Pourquoi un jour tu t'es dit- alors que tu les respectais jusque là- que Omar, ra ou Abu Bakr, ra, ou X ou Y n'ont pas respecté la volonté du Prophète, saws. Pourquoi un jour tu t'es dit- alors que jusque là tu croyais qu'aucun humain sur terre, pas même Mohammed, saws, n'était infaillible - que ses descendants, les douze imams sont en fait infaillibles. Etc, etc... Salam, quand on devient chiite c'est pas par opposition de la Sounna du Prophete (as), mais par opposition aux concensus des omeyyades et abbassides Les 80 pour 100 des musulmans avaient d'apprendre le coran ou lire la Sira On leurs dit il y'a eu Mohammed et des sahabas abou bakr, omar, othman et Ali avec lui C'est bon donc avant tout débat ça commence par une fausse conclusion que c'est eux qui l'ont soutenu et donné la victoire... et continué sur sa voie, au départ faut départ Mais quand tu as un chiite en face il te dit donne une preuve du Coran et de la Sounna (paroles du prophete) et on trouve pas, ou ils ont été les dignes de confiance, ou ils ont porté la bandrole, ou ils ont combattu et tué des mécréants, ou le prophete dit omar m'a bcp soutenu? nulle part, kdeb f kdeb, une histoire himaginaire fausse avant de commencer Citer Link to post Share on other sites
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