l'evangile parle de mohhamed (paix et benediction sur lui)

[FAïste 10]

 

Comme on le sait c'est l'absence de signes diacritiques qui donne lieu à ces différences de lecture. Mais ceci prouve une chose s'il en est: nous sommes face à un écrit (kitâb) dont l'authenticité est garantie à au moins 95% je dirai.

 

toujours des affirmations sans preuves; pourquoi pas à 5% ?

[FAïste 10]

C'est un fait connu qu'il y a des différences entre les 4 versions du coran. Qui touchent a quelques lettres, ici et labas. Et a ceci s'ajoutent quelque différence sur les fins et débuts de quelques versets. Et les wasl ou non de certains d'autres ... C'est une chose qu'on me l' appris depuis tout petit au Maroc et sans jamais avoir connu les détails des différences... Alors il faut pas se cacher de ça. Personnellement ça me choque pas, je me gêne même pas pour répondre. Je confirme même.

 

à toi peut être on n'a rien caché, mais pas dans le milieu où je vis (en Algérie) où on ne découvre tout ça que grâce à Internet

[Alexander 10]

On n'en serait pas arrivé là si tout avait été mis par écrit au départ

 

Ils l'ont mis a écris des le début, mais pas a l'orthodoxe.

 

Y avait des sohof sépare. Réunies une decenie plutard et unifié par Othmane. Mais en écriture différente de l'actuelle. Les points sur les lettres étaient ajoute des décennies après. Tu comprendras alors le problème du N et B (en arabe c'est une question de point entre eux).

 

Petits, on jouaient aux tests de lires des phrases sans points sur les lettres. Et c'était loin d'être facil quand tu voit la phrase pour une 1ère fois.

[FAïste 10]

Ils l'ont mis a écris des le début, mais pas a l'orthodoxe.

 

Y avait des sohof sépare. Réunies une decenie plutard et unifié par Othmane. Mais en écriture différente de l'actuelle. Les points sur les lettres étaient ajoute des décennies après. Tu comprendras alors le problème du N et B (en arabe c'est une question de point entre eux).

 

 

oui, je voulais dire classer et compiler dès le départ ; dès qu'"on" a décidé qu'il n'y aurait plus de versets. ..

[FAïste 10]

Petits, on jouaient aux tests de lires des phrases sans points sur les lettres. Et c'était loin d'être facil quand tu voit la phrase pour une 1ère fois.

 

Peut-on lire et comprendre une phrase en français sans les voyelles ? Non !

 

Peut-on lire et comprendre une phrase en arabe sans les voyelles ? Oui !

 

A vous d'en tirer les conclusions.

[Alexander 10]

à toi peut être on n'a rien caché, mais pas dans le milieu où je vis (en Algérie) où on ne découvre tout ça que grâce à Internet

 

Je trouve ça bizarre. Non seulement ça fait part de la religion, de l'Histoire, mais même du Drama religieuse égyptienne et Arabe. Et tu sais que durant notre enfance une production sur la religion a toujours étaient confirme a ce qui est historiquement et religieusement accepte pour pouvoir passe dans les TV publics, en Rmadan le plus souvent.

 

Mais c'est aussi écris dans les livres. Et dans le début de tout Coran ils te diront selon quelle riwaya il est écris.

[An-Nisr 6 595]

on vous raconte que les différences c'est dans les vocalises mais en vérité il y avait et il y a toujours (puisque la version warsh n'a pas complétement disparue) bien des différence dans les mots, en fonction de la position des points diacritique et certains hadiths vont bien dans ce sens là

 

C'est un point important qui démontre que le tracé (rasm) de la récitation (qur'ân) était pratiqué dès le début.

 

Je m'explique à nouveau: Nous avons un signifiant, le rasm (mais pas de signifié), dont certaines parties permettent la lecture de signifiés divers puisqu'il renvoient à des sons différents. Ceci est la preuve que les gens étaient face à un rasm (signifiant) qu'ils devaient signifier. Sauf que l'absence de diacritique a donné parfois lieu à des signifiés différents.

 

Le tout est de avoir ce que le Prophète à prononcé (qara'a)...mission difficile mais pas impossible.

[Alexander 10]

Peut-on lire et comprendre une phrase en français sans les voyelles ? Non !

 

Peut-on lire et comprendre une phrase en arabe sans les voyelles ? Oui !

 

A vous d'en tirer les conclusions.

 

L'arabe s'est a part :D

 

Il faut comprendre un mot en Arabe avant de le prononce. On prenonce un mot latin avant de le comprendre.

[An-Nisr 6 595]

L'arabe s'est a part :D

 

Il faut comprendre un mot en Arabe avant de le prononce. On prenonce un mot latin avant de le comprendre.

 

On oublie aussi qu'il s'agit d'un texte (le texte coranique) appris par coeur par des centaines de personnes dès le début, récité quotidiennement durant les prières, en groupe ou individuellement, et qu'une attention particulière lui était accordée car fondateur et fédérateur.

 

Des éléments qui doivent être pris en considération dans ce débat.

[zouf 10]

Ils l'ont mis a écris des le début, mais pas a l'orthodoxe.

 

Y avait des sohof sépare. Réunies une decenie plutard et unifié par Othmane. Mais en écriture différente de l'actuelle. Les points sur les lettres étaient ajoute des décennies après. Tu comprendras alors le problème du N et B (en arabe c'est une question de point entre eux).

 

Petits, on jouaient aux tests de lires des phrases sans points sur les lettres. Et c'était loin d'être facil quand tu voit la phrase pour une 1ère fois.

 

oui d'ailleur un orientaliste (je me souvient pas de son nom) a étudié la sourate "El Roum" et il s'est étonné que les musulmans dans cette sourate puissent se rejouire d'une victoire des byzantins alors que dans cette sourate il n y a que deux acteurs, les romains et les croyants (les musulmans), les perses (que la tradition intraduit comme acteur) ne sont pas mentionnés

Pour comprendre ces versets de la sourate El Roum il faut se servire de la tradition (les coranistes dans ce cas en prennent un sacré coup, puisqu'ils affirment que le coran se suffit a lui même)

Or cette orientaliste en changeant la position des diacritiques a changé completement la signification des ces versets données par la tradition (qui devient plus logique puisque il n'est plus besoin de s'étonner de l'absence d'un acteur fondamentale, les perses, ni de s'étonner que des musulmans puissent se réjouir de la victoire d'un empire que les musulmans s'apprétaient a combatre) et l'on comprend que ces versets nous parle de la défaite des musulmans dans leur première confrontation avec les byzantin et de la promesse aux musulmans qu'il vaincreront a la prochaine confrontation

[Alexander 10]

oui d'ailleur un orientaliste (je me souvient pas de son nom) a étudié la sourate "El Roum" et il s'est étonné que les musulmans dans cette sourate puissent se rejouire d'une victoire des byzantins alors que dans cette sourate il n y a que deux acteurs, les romains et les croyants (les musulmans), les perses (que la tradition intraduit comme acteur) ne sont pas mentionnés

Pour comprendre ces versets de la sourate El Roum il faut se servire de la tradition (les coranistes dans ce cas en prennent un sacré coup, puisqu'ils affirment que le coran se suffit a lui même)

Or cette orientaliste en changeant la position des diacritiques a changé completement la signification des ces versets données par la tradition (qui devient plus logique puisque il n'est plus besoin de s'étonner de l'absence d'un acteur fondamentale, les perses, ni de s'étonner que des musulmans puissent se réjouir de la victoire d'un empire que les musulmans s'apprétaient a combatre) et l'on comprend que ces versets nous parle de la défaite des musulmans dans leur première confrontation avec les byzantin et de la promesse aux musulmans qu'il vaincreront a la prochaine confrontation

 

C'est un peu tiré par les cheveux ça.

 

Arrum, est une sourat qui est Makkiyya, a ce temps les musulmans ne combattaient personne. Les quraichites en voyant les perses gagner demandait au prophète d'Islam pourquoi Dieu n'a pas donne victoire aux croyants (en lui = chrétiens). C'était donc une prophétie que les byzantins auront leur revanche. Ce qui est arrive après quelques années.

 

L'unique bataille entre musulmans et byzantin au temps du prophète est arrivée a la fin de vie du prophète. Il est dit que c'était en défense de certaines tribus arabes du nord alliées des musulmans, et suis pour dissuader les byzantins de s'aventurer plus au sud. Les musulmans perdent la bataille mais la considèrent pas une perte pour de vrai et voient que la mission était réussie.

[zouf 10]

On oublie aussi qu'il s'agit d'un texte (le texte coranique) appris par coeur par des centaines de personnes dès le début, récité quotidiennement durant les prières, en groupe ou individuellement, et qu'une attention particulière lui était accordée car fondateur et fédérateur.

 

Des éléments qui doivent être pris en considération dans ce débat.

 

il faut dans dans ce cas mettre tout sur la balance c'est a dire parler de l'histoire de la compilation du Coran qui a été mouvementée, c'est le moins que l'on puisse dire

au temps du calif abou bak'r, plusieurs réciteurs du Coran ont été tués lors des guerres d'apostasie

Othman qui a pris l'initiative de réunir le Coran, a brulé des corpus, il était contesté et est mort assasiné (voir lynché)

 

la fixation de la lecture du Coran par l'introduction des voyelles c'est fait dans un climat de confrontation entre les partisans de Ali et les partisans des ommeyades

 

d'autre part, Mohammed lui même a dit (selon le hadith) : "le Coran s'échappe plus facilement de la mémoire des hommes qu'un chameau débridé"

 

dans un autre hadith il se réjouit que les gens lui rappelle certains versets que lui même a oublié : "Qu'Allah lui fasse miséricorde! Car il m'a rappelé tel et tel versets de telle Sourate"

[zouf 10]

C'est un peu tiré par les cheveux ça.

 

Arrum, est une sourat qui est Makkiyya.

 

rien n'est sûr sur ce point

 

Les quraichites en voyant les perses gagner demandait au prophète d'Islam pourquoi Dieu n'a pas donne victoire aux croyants (en lui = chrétiens). C'était donc une prophétie que les byzantins auront leur revanche. Ce qui est arrive après quelques années.

 

le Coran ne parle pas des perses dans ces versets, faut-il croire qu'il a pu oublier de mentionner un acteur principale dans cette affaire ?

 

Seule la tradition que tu mentionnes permets de comprendre la "diacritisation" de ces versets

[An-Nisr 6 595]

il faut dans dans ce cas mettre tout sur la balance c'est a dire parler de l'histoire de la compilation du Coran qui a été mouvementée, c'est le moins que l'on puisse dire

au temps du calif abou bak'r, plusieurs réciteurs du Coran ont été tués lors des guerres d'apostasie

Othman qui a pris l'initiative de réusir le Coran, a brulé des corpus, il était contesté et est mort assasiné (voir lynché)

 

la fixation de la lecture du Coran par l'introduction des voyelles c'est fait dans un climat de confrontation entre les partisans de Ali et les partisans des ommeyades

 

Ceci n'est vraiment pas la question et tu tentes de détourner le débat. Je peux te répondre du tic au tac: beaucoup sont morts, mais beaucoup sont restés vivants ;) Et des plus grands d'ailleurs, qui vivront longtemps jusqu’aux époques des grandes conquêtes.

 

d'autre part, Mohammed lui même a dit (selon le hadith) : "le Coran s'échappe plus facilement de la mémoire des hommes qu'un chameau débridé"

 

dans un autre hadith il se réjouit que les gens lui rappelle certains versets que lui même a oublié : "Qu'Allah lui fasse miséricorde! Car il m'a rappelé tel et tel versets de telle Sourate"

 

Ce qui est étrange avec vous c'est que vous délaissez le texte dont l’authenticité est la plus garantie pour vous rabattre, quand cela vous arrange, sur des dires attribués aux Prophète. Et ma foi je suis tenté de dire: grand bien nous fasse qu'il y ait des gens qui rappellent au Prophète, preuve qu'ils savaient la message par coeur, EN plus du support écrit!

 

Mais je pourrai également mettre les hadiths en faux puisqu'ils s'opposent à l'énoncé même du Coran qui dit:

 

D'une: Nous allons t'enseigner et tu n'oublieras point

De deux: Que le Qur'ân est bien ancré dans le coeur des croyants

[Alexander 10]

rien n'est sûr sur ce point

 

 

 

le Coran ne parle pas des perses dans ces versets, faut-il croire qu'il a pu oublier de mentionner un acteur principale dans cette affaire ?

 

Seule la tradition que tu mentionnes permets de comprendre la "diacritisation" de ces versets

 

Non, ceci est parmi les événements connus, et considère comme prophétie. Un peuple se trompera pas sur ça. Il ne s'agit pas d'une seule personne qui pourra se trompe. Tout les musulmans de ce temps savaient cette histoire. Si c'était un fait secondaire que les gens remarqueront pas ce sera discutable, la tu parles de ce que les musulmans depuis l'ère mecquois voyaient comme mo3jiza.

[zouf 10]

Ce qui est étrange avec vous c'est que vous délaissez le texte dont l’authenticité et la plus garantie pour vous rabattre, quand cela vous arrange, sur des dires attribués aux Prophète.

Et pourquoi on délaisserait des textes écrits, compilés, estampillé sahih et enseigné par d'authentique musulmans ? la biographie de Mohammed est en grande partie tirée du Hadith.

 

Il est quand même surprenant que des musulmans qui ont travaillés sur l'élaboration de la deuxième source de l'islam (et que tout théologien musulman qui se respecte ne peut l'éviter) a savoir la sunnah, puissent être responsable du désarroi que nous montre les musulmans a chaque fois que l'on leur rappelle ces textes

 

je te rappelle quand même que si nous parlons de tout ça, c'est parce que L'etrangère a affirmé je la cite : "warch, afs, etc. c'est exactement le même Coran"

 

elle a bien utilisé le terme "exactement", moi je ne fait que lui répondre, ensuite le débat s'est emballé, avec votre participation

[FAïste 10]

Ce qui est étrange avec vous c'est que vous délaissez le texte dont l’authenticité et la plus garantie pour vous rabattre, quand cela vous arrange, sur des dires attribués aux Prophète.

Et c'est là que tu te trompes.

POur les hadith, il y a une multitudes de témoins, donc c'est crédible; ce n'est pas pour le Coran où il n'y en a AUCUN.

[zouf 10]

Et c'est là que tu te trompes.

POur les hadith, il y a une multitudes de témoins, donc c'est crédible; ce n'est pas pour le Coran où il n'y en a AUCUN.

 

oui il y a toute une science pour ça

 

bref, perso j'ai une certaine expérience avec les forum qui parlent de l'islam et généralement je ne trouve pas le besoin de rappeler certains hadith, je le fait généralement parce que c'est toujours un musulman qui m'incite a le faire. Nisr a parlé de la mémoire, moi je lui cite un hadith qui dit que selon un hadith attribué a Mohammed, lui même reconnait que la mémoire est faillible quand il s'agit du Coran

L’étrangère affirme que Coran dit de l'imam hafs et le coran dit de l'imam Wrash c'est exactement le même Coran, je lui montre que ce n'est pas vraiment vrai

[An-Nisr 6 595]

Et pourquoi on délaisserait des textes écrits, compilés, estampillé sahih et enseigné par d'authentique musulmans ? la biographie de Mohammed est en grande partie tirée du Hadith.

 

Il est quand même surprenant que des musulmans qui ont travaillés sur l'élaboration de la deuxième source de l'islam (et que tout théologien musulman qui se respecte ne peut l'éviter) a savoir la sunnah, puissent être responsable du désarroi que nous montre les musulmans a chaque fois que l'on leur rappelle ces textes

 

je te rappelle quand même que si nous parlons de tout ça, c'est parce que L'etrangère a affirmé je la cite : "warch, afs, etc. c'est exactement le même Coran"

 

elle a bien utilisé le terme "exactement", moi je ne fait que lui répondre, ensuite le débat s'est emballé, avec votre participation

 

Alors faisons simple, court et efficace: tout dire (hadith) attribué au Prophète qui est en opposition avec le texte coranique doit de ce fait être considéré comme nul. Et les deux que tu as cités pour étayer ton propos semblent l'être.

[KEYBOARDZAPPER 6 451]

Alors faisons simple, court et efficace: tout dire (hadith) attribué au Prophète qui est en opposition avec le texte coranique doit de ce fait être considéré comme nul. Et les deux que tu as cités pour étayer ton propos semblent l'être.

 

Donc le hadith de la lapidation et en contradiction avec le coran qui dit de fouetter ou d'enfermer jusqu'à la mort...

 

Hadith sahih de Bukhari volume 2, livre 23, N° 413:

 

'Abdullah bin 'Umar raconta :

Les Juifs amenèrent au Prophète un homme et une femme du milieu d’eux qui avait commis (l’adultère) des relations sexuelles illégales. Il commanda que les deux soient lapidés (à mort), près du lieu où l’on offre les prières funéraires près de la mosquée."

 

Sourate 4 ennissa v:15

Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard.

 

Sourate 24 al noor v:2

La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

Tu vois le dilemme :

Lapider a mort

enfermer jusqu'à la mort.

Fouetter de 100 coups de fouets.

 

Jusqu'à présent les musulmans obéissent plus aux hadith de mahomed qu'au coran d'allah...!!!!

A qui doit-ont obéir en premier a Dieu ou à un homme ?

 

il y a encore le verset qui ordonne de punir les adultérins esclaves de 50 coups de fouets...

 

limada hada al tanaqod....?

[FAïste 10]

tout dire (hadith) attribué au Prophète qui est en opposition avec le texte coranique doit de ce fait être considéré comme nul.

Comme toujours, des certitudes sans aucun argument...

Cette affirmation ne peut être valable que pour toi ou pour ceux qui l'expriment ...

[FAïste 10]

je suis d'accord pour la beauté graphique, mais c'est un point de vue personnel ; et l'argument n'est pas objectif car ça relève du domaine du goût.

 

Pour le fond, donne-nous les preuves de ce que tu avances, comme toujours tu n'as que du bla bla...

A ceux qui préfèrent les spécialistes occidentaux du Coran , voici un avis de Maxime Rodinson (un anti sioniste) : « Le style d’Allah changea en conséquence [de l’évolution des conditions de vie de Mohamed]. Les versets haletants du début, hachés, concis au point d’en être extrêmement obscurs, pleins d’images syncopées d’une poésie saisissante, étaient déjà devenus, à la Mecque, plus longs, plus plats et plus précis. Mais à Médine, à côté de morceaux qui rappellent encore heureusement les envolées mecquoises, on trouve surtout de filandreux et interminables articles de code, exhortations, protestations, proclamations d’un prosaïsme souvent pénible, encombrés de répétitions et de fautes de style. Il faut la foi des musulmans pour y voir encore un chef-d’œuvre inégalable de la rhétorique universelle dont la perfection suffit à prouver l’origine divine. ».

[An-Nisr 6 595]

Donc le hadith de la lapidation et en contradiction avec le coran qui dit de fouetter ou d'enfermer jusqu'à la mort...

 

 

Tu vois le dilemme :

Lapider a mort

enfermer jusqu'à la mort.

Fouetter de 100 coups de fouets.

 

Jusqu'à présent les musulmans obéissent plus aux hadith de mahomed qu'au coran d'allah...!!!!

A qui doit-ont obéir en premier a Dieu ou à un homme ?

 

il y a encore le verset qui ordonne de punir les adultérins esclaves de 50 coups de fouets...

 

limada hada al tanaqod....?

 

Voilà c'est ce que je disais: si un hadith, dire attribué au Prophète, s'oppose à un passage coranique alors le hadith ne doit pas être pris en considération.

[KEYBOARDZAPPER 6 451]

Voilà c'est ce que je disais: si un hadith, dire attribué au Prophète, s'oppose à un passage coranique alors le hadith ne doit pas être pris en considération.

 

Donc mahomed disait souvent n'importe quoi et vis-versas...ça je le savais...

[Smiley 15]

Donc mahomed disait souvent n'importe quoi et vis-versas...ça je le savais...

 

Comment tu sais que c'est lui qui avait dis ce "n'importe quoi"?

Imagine je vais parler ailleurs et dire que Keybo de FA a dit qu'on a le droit de tuer un musulman.

 

Un autre dira ! Ce Keybo dit n'importe quoi! :D