L'Islam est rendu inaccessible

[djallalnamri 10]

djallal ....

 

tu oublie une chose importante ....tu essaie de justifier le txte coranique sensé etre des paroles d'allah ...et tu lui applique un raisonnement humain ....celui des limites ...de la contingence des chose ..celui de la dynamique sociale ....et tu donnes la preuve evidente ...que le coran c'est bien des paroles humaines tout simplement ...sans aucun ambages ... alors permet moi de douter un eu peu de ta croyance ....

 

je n'ai pas fait d’exégèse ... du Saint Coran ... est-ce que tu as vu dans ce que j'ai écrit un Verset coranique et/ou Hadith ???

je ne pense pas que cela soit le cas ... parce qu'en fait ... j'ai juste essayé de synthétiser ce que j'ai lu sur la question ... cela commence par la contextualisation-relativisation-précision de ce qu'on appelle l'esclavage ... y aurait-il des gens qui ont vécu plus de 14 siècles pour nous faire une description précise des relations entre "les maîtres" et "les esclaves" en Islam ???

je ne le pense pas ... mais le dernier écrit que j'ai lu sur l'esclavage était dans un journal algérien (HORIZONS) ... c'était le témoignage d'un habitant du sud maintenu en servage par une personne ... cet homme se plaignait même du fait que son "maître" l'empêchait de partir en Pèlerinage à La Mecque ... c'était au début des années 90 ... ils étaient tous les deux des noirs ... les noirs africains continuent de pratiquer le servage même si ils n'ont plus la clientèle blanche à laquelle ils vendaient leur frères de race ... je parle des fameux "marchands d'esclaves" ... arabes ... berbères ... turcs ... perses ... et bien sûr l'homme blanc ... c.à.d. l'européen ...

[belkarem 228]

je n'ai pas fait d’exégèse ... du Saint Coran ... est-ce que tu as vu dans ce que j'ai écrit un Verset coranique et/ou Hadith ???

je ne pense pas que cela soit le cas ... parce qu'en fait ... j'ai juste essayé de synthétiser ce que j'ai lu sur la question ... cela commence par la contextualisation-relativisation-précision de ce qu'on appelle l'esclavage ... y aurait-il des gens qui ont vécu plus de 14 siècles pour nous faire une description précise des relations entre "les maîtres" et "les esclaves" en Islam ???

je ne le pense pas ... mais le dernier écrit que j'ai lu sur l'esclavage était dans un journal algérien (HORIZONS) ... c'était le témoignage d'un habitant du sud maintenu en servage par une personne ... cet homme se plaignait même du fait que son "maître" l'empêchait de partir en Pèlerinage à La Mecque ... c'était au début des années 90 ... ils étaient tous les deux des noirs ... les noirs africains continuent de pratiquer le servage même si ils n'ont plus la clientèle blanche à laquelle ils vendaient leur frères de race ... je parle des fameux "marchands d'esclaves" ... arabes ... berbères ... turcs ... perses ... et bien sûr l'homme blanc ... c.à.d. l'européen ...

 

laisse l'exegese ...aux oulemas ...contente toi de le lire avec des les yeux ouvert et l'esprit en alerte ..... laisse toi choquer ...augmente ton ptentiel critique ...fais des lectures banales ..

 

j'ai fait differentes types de lecture du texte coranique ....dont une extrement interessante ....un coran chronologique selon la date des revelation ...et une sira et hadiths racontant les evenement de l'epoque . comme un journal de campagne ...on y voit un prophete amener des reponses a chaque evenement de sa vie et de celle de ses compagnons et adversaires et chaque verset et autant de repônse a ces evenement ....d'ailleurs le coran ...le coran est plain de locution ..."ils disent que ...dis leurs que ..ils te demademanent ...je te dis un vrai reportage !!!

[djallalnamri 10]

laisse l'exegese ...aux oulemas ...contente toi de le lire avec des les yeux ouvert et l'esprit en alerte ..... laisse toi choquer ...augmente ton ptentiel critique ...fais des lectures banales ..

 

j'ai fait differentes types de lecture du texte coranique ....dont une extrement interessante ....un coran chronologique selon la date des revelation ...et une sira et hadiths racontant les evenement de l'epoque . comme un journal de campagne ...on y voit un prophete amener des reponses a chaque evenement de sa vie et de celle de ses compagnons et adversaires et chaque verset et autant de repônse a ces evenement ....d'ailleurs le coran ...le coran est plain de locution ..."ils disent que ...dis leurs que ..ils te demademanent ...je te dis un vrai reportage !!!

 

oui mais ... moi ... je vis en 1433 de l'hégire ... dans un monde pré-apocalyptique ...

[zouf 10]

oui mais ... moi ... je vis en 1433 de l'hégire ... dans un monde pré-apocalyptique ...

 

ça se trouve tu te le fabrique ce monde pré-apocalyptique non ?

 

Je suis sûr que ceux qui ont vécu la guerre des 100 ans se sont eux aussi fabriqué un monde pré-apocalyptique

 

les japonais qui ont reçu sur la tête deux bombe atomiques, eux aussi et pour cause ils n'étaient pas entrain de discuter tranquillement sur le Net

[Carsanilm 80]

juste une question ... çà m'aidera à mieux calibrer mes réponses ... : es-tu athée ???

 

Athée, ex-musulman, et avant que tu me catégorise dans la branche de satan sache que :

Non je ne suis pas pro-sionniste

Non je ne suis pas pour interdire les minarets et l'adhan

Non je ne suis pas pour l'interdiction du voile en public

Non je ne suis pas pour la destruction des mosqués

Oui je suis pour un état palestinian

Oui je suis pour la laicité

[djallalnamri 10]

Athée, ex-musulman, et avant que tu me catégorise dans la branche de satan sache que :

Non je ne suis pas pro-sionniste

Non je ne suis pas pour interdire les minarets et l'adhan

Non je ne suis pas pour l'interdiction du voile en public

Non je ne suis pas pour la destruction des mosqués

Oui je suis pour un état palestinian

Oui je suis pour la laicité

 

ok ... c'est bien ...

[belkarem 228]

oui mais ... moi ... je vis en 1433 de l'hégire ... dans un monde pré-apocalyptique ...

 

ne t'en fait pas ...ca te donnera quand meme le temps de grandir ...j'ai eu aussi ma periode "réalité fantastique" ...l'atantide...E.T ..les sociétés secretes ... et tout le bazard ....

 

j'en suis revenu moins bete que je ne l'etais ... car je suis un sceptique en puissance

[djallalnamri 10]

ne t'en fait pas ...ca te donnera quand meme le temps de grandir ...j'ai eu aussi ma periode "réalité fantastique" ...l'atantide...E.T ..les sociétés secretes ... et tout le bazard ....

 

j'en suis revenu moins bete que je ne l'etais ... car je suis un sceptique en puissance

 

çà me rappelle ma prime enfance ... c'était que des questionnements et des mystères ... el ghoula et les extra-terrestres ... tout ce qui était invisible mais dont tout le monde parlait avec conviction ... ensuite La Religion a définitivement fermé la porte aux questionnements ... maintenant ... c'est Le Complot de l'histoire ... les sociétés secrètes ... le nouvel ordre mondial ... çà devient de moins en moins opaque et de plus en plus clair ... de moins en moins secret et en plus en plus évident ... en fait c'était comme disent les anglo-saxons "hidden in plain sight" ...

[djallalnamri 10]

j'ai aussi découvert Alfred KORZYBSKI ... et La Sémantique générale ...

[belkarem 228]

çà me rappelle ma prime enfance ... c'était que des questionnements et des mystères ... el ghoula et les extra-terrestres ... tout ce qui était invisible mais dont tout le monde parlait avec conviction ... ensuite La Religion a définitivement fermé la porte aux questionnements ... maintenant ... c'est Le Complot de l'histoire ... les sociétés secrètes ... le nouvel ordre mondial ... çà devient de moins en moins opaque et de plus en plus clair ... de moins en moins secret et en plus en plus évident ... en fait c'était comme disent les anglo-saxons "hidden in plain sight" ...

 

 

j'ai perdu le dieu de mes parents en route ...et je le recherchais dans literrature fantastique ....et resultat ...je le perd definitivement ...car celui de mes parents ne fesait pas le poids .....en fin de compte ....je me rend compte de ma fausse route ...il n"y avait rien a chercher ...et j"ai pu donner a mon esprit ...devenu libre ...un vrai elan.

[belkarem 228]

j'ai aussi découvert Alfred KORZYBSKI ... et La Sémantique générale ...

la carte n'est pas le territoire ...

 

tu sais que cela été ....la source des scientologiste ...par une lecture deformé de hubbard ? attention au piege !!!

 

le monde des non A ....pas mal ....

[djallalnamri 10]

la carte n'est pas le territoire ...

 

tu sais que cela été ....la source des scientologiste ...par une lecture deformé de hubbard ? attention au piege !!!

 

le monde des non A ....pas mal ....

 

je l'ai découvert après avoir lu la trilogie du monde des non-A

mais en ce qui concerne la discipline proprement dite ... ce n'est que récemment que j'ai décidé d'aller un peu plus loin ... dans son étude ...

[belkarem 228]

je l'ai découvert après avoir lu la trilogie du monde des non-A

mais en ce qui concerne la discipline proprement dite ... ce n'est que récemment que j'ai décidé d'aller un peu plus loin ... dans son étude ...

 

j'ai reuni ...une documentation ..assez consequente sur la S.G ...et c'est d'une lecture vivifiante .....aucun doute ...ca fouette l'esprit ....mais j'ai abondonné le truc pour l'instant quand j'ai deouvert le lien de la S.G et la scientologie !!! les nouvelles religions ..le new age ...trop insipide pour moi ....

 

je prefere lire du hawking et du dawking ....c'est difficile...mais plus costaud ...et plus rationnel !

 

et je me passionne pour la SF hard science ...c.clarck et les autres BAIN

[djallalnamri 10]

j'ai reuni ...une documentation ..assez consequente sur la S.G ...et c'est d'une lecture vivifiante .....aucun doute ...ca fouette l'esprit ....mais j'ai abondonné le truc pour l'instant quand j'ai deouvert le lien de la S.G et la scientologie !!! les nouvelles religions ..le new age ...trop insipide pour moi ....

 

je prefere lire du hawking et du dawking ....c'est difficile...mais plus costaud ...et plus rationnel !

 

et je me passionne pour la SF hard science ...c.clarck et les autres BAIN

 

je suis presque sûr de ne pas pouvoir terminer la lecture des 900 et quelques pages de "Science & sanity" ... parce que l'ouvrage en question n'a jamais été traduit en français ni en aucune autre langue ... cependant je le garde en PDF sur mon flashdisk ... comme çà je peux au moins lire 1 ou 2 pages au boulot chaque jour ... en parallèle ... j'ai aussi rassemblé des articles en français et d'autres en anglais que j'ai imprimé pour pouvoir les lire au lit ...

c'est un copain qui m'a ramené de France le dernier volet de la trilogie du Monde des non-A ... qui s'intitule "La fin du non-A" ...

[Aynes 10]

 

Tu fait exprès de ne pas comprendre?

Le sexe avec ses esclaves est permis pour tout les musulmans, Mohammed inclut, le verset 23:1-6 l'atteste et y'en d'autre aussi

 

Et arrête de me sortir la traduction du verset en le vidant de son sens :

"yahfadoun fouroujahoum" NE VEUT PAS DIRE "Préserver son sexe" qui n'est que le sens littéral mais ça veut dire : "Se préserver de tout rapports sexuels" point

Le coran est en arabe donc le sens doit être pris de l'arabe

 

Pour la dernière fois ne compare pas l'Islam et le droit, ce dernier accepte la remise en question, l'abrogation et l'ajout de nouvelle règle

Chose impossible en Islam puisque ses lois viennent de Dieu lui même, ou bien oserait tu dire que Dieu pourrait se tromper au point que de simple humain interdisent ce qu'il a autorisé?

 

 

PS : aussi juste un mot WOWWW merci de me le signaler je n'avais pas remarqué la phrase "ce que tu as possédé légalement parmi", au faite j'ai pris la traduction de hamidulah et cette phrase n'existe pas dans le texte en arabe, y'a juste "et tes captives" désolé je ferai plus attention la prochaine fois

 

Tout d'abord pour qu'on soit bien clair car il est possible que je m'emporte en écrivant (et je m'en excuse) : je suis ici en paix.

 

 

Pour te répondre ....

Tu me dis que la phrase veut littéralement: "préserver son sexe", mais qu' en réalité, c'est une expression qui veut dire : "avoir des rapports sexuels" ?

Est-ce que c'est une expression utilisée couramment ? Moi je demande parce que j'ai déjà lu des arabophones traduire ça par "préserver son sexe", tout simplement, ne pas le montrer.

Il y'a d'autresgroupes de mots qu'on traduit dans le Coran dans le sens qu'on donnerait maintenant, je me permets de me demander si c'est la bonne signification. C'est comme l'expression sur les esclaves, litéralement ça veut dire : "ce que possède votre droite", mais c'est une traduction qu'on a donnée, ce n'est pas une expression qui couramment veut dire "esclaves", quoiqu'on en dise !

 

Et pour le verset de la sourate 33, il est bien adressé au seul Prophète, donc c'est sur ça qu'il faut se poser la question. Pour le "licite", tout le monde traduit ça par les femmes auxquelles on peut se marier, j'avoue que je ne comprends pas pourquoi puisqu'on parle aussi d'épouses, mais c'était bien la signification commune. Deux possibilités :

- Soit on parle bien de mariage, et donc il ne s'agit pas de rapports avec les "captives", et c'est en cohérence avec le hadith dont j'avais parlé.

- Soit on parle de rapports sexuels, mais alors là encore c'est adressé uniquement au Prophète et pas aux autres !

 

Je compare l'Islam au Droit pour dire que le sens de la règle diffère de sa pratique, et toi tu dis que je le compare sur d'autres points dont je n'ai jamais parlé ... Pourquoi essayer de me contredire sur quelque chose que je n'ai pas dit ?

[Aynes 10]

Désolés, tu parle de "rationnel" mais tu ne donnes pas l'impression d'user de rationalité dans tes jugements. Tu t'obstines à refuser ce qui saute aux yeux.

 

Vite fait quelques réponses aux points que tu as soulevés :

 

1 - A supposer que le verset concerne uniquement le Prophète, trouves-tu normal qu'un Prophète qui est sensé être l’exemple à suivre pour l'humanité, tant dans la droiture que dans la bonne conduite, soit autorisé à avoir des rapport sexuels avec ses esclaves (il est pas dit avec ou sans leur consentement) ?

 

2 - Dans la version arabe il y a pas le mot "légalement" sur le quel tu te bases pour réfuter l'argument de Carsanilm ... et puis je ne vois pas ce qui ça pourrait changer...

 

3- hafithin fouroujehoum= préserver leur chasteté = ne pas avoir de rapports sexuels. Voici la traduction du texte en Français :

 

Le verset est CLAIR NET ET PRECIS ! Il est autorisé aux croyants d'avoir des rapports sexuels avec leur esclaves.

 

Justement, je suis rationelle puisque je creuse tous mes doutes. Ce ne serait pas rationnel par exemple de croire sur parole pas pCarsanilm qui cite un morceau de verset sans mettre le reste.

 

1) Non je ne trouve pas ça normal, mais la question de la conduite du Prophète était encore autre chose. Il ne faut pas mélanger les question.

 

2) Je ne me basais pas sur ce terme pour réfuter ce que dit Carsanilm, je disais qu'on parlait de mariage, dans ce verset. Et que si on en parlait pas, ça ne s'adressait qu'au Prophète (voir 1) et pas à tous les croyants. Entre autres quesitons, je me demandais pour le "légalement", mais c'est tout.

 

3) Je me permets de m'interroger sur cette expression, est-elle courante ? Car si c'est comme pour "l'expression" qu'on traduit par "esclaves", c'est pas la peine de dire : "oui, ça veut dire ça!".

 

 

je pense qu'il s'agit de quelque chose de plus compliqué que cela ... :

 

etc,etc, ...

 

Tout ce que tu dis exprime très bien ce que je ressens sans savoir me l'expliquer, c'est tout à fait ça.

 

Rien que cette manie de ocller des concepts occidentaux en traduisant des termes uqi n'ont rien à voir avec ces concepts, c'est représentatif .

[Aynes 10]

Parce que "l'interdiction" progressive a fonctionné ? L'ambleur de l'esclavage était la même (pour pas dire qu'elle s'est empirée) au 7ème siècle qu'au début du 20ème siècle... Je ne vois pas de quelle "progression" tu parles.

 

L'esclavage n'a été aboli que quant l'Occident l'avait décidé. L'abolition était radicale et rapide. Et ça a fonctionné ! Il n'a pas fallut plus de quelque décennies pour qu'il disparaisse dans chacun de ses Etats.

 

Il y a encore à peine un demi siècle un marché d'esclaves subsistait à la Mecque...

 

Ca n'a pas fonctionné, et c'est malheureux, mais tout esprit logique comprend par cette méthode progressive que ce qui est pieux est d'affranchir son "esclave" ! Après s'ils décident de faire fi de cette obligation, c'est leur problème.

 

L'esclavage n'a pas du tout arrêté en Occident ! Il n y'a plus de champs de coton et de fouets, mais il y'a d'autres fomes d'esclavagisme qui ont subsisté et subsistent encore, qui même étaient reconnues par la loi !

La seule différence entre le droit occidental et l'Islam sur ce point, c'est ce que le droit occidental pose le principe de l'interdiction alors que l'Islam explique seulement.

Alors concrétement, qu'est-ce qui se passe ?

En Occident : "Bon ok, on ne peut plus acheter de gens et les fouetter ... Mais on peut toujours faire travailler les gens 12 heures par jour et les payer avec un salaire qui nous est profitable ... Tiens, on peut mêem faire travailler 35 heures par semaine mais faire subir une telle pression que même à la maison, ils se sentiront forcés de bosser ! Avec toujours un salaire qui nous profite bien sûr " -> On fait comme si le principe de l'interdiction de l'esclavage ne concernait que les cas comme ceux de l'Oncle Tom.

Chez les Arabo-musulmans : "Bon, apparemment il est plus pieux d'affranchir son esclave, apparemments ils sont des êtres comme nous ... Mais ça veut pas dire que je ne dois pas acheter de serviteurs ! " -> On fait comme si on ne comprenait pas que l'obligaiton d'affranchir son esclave revenait à une interdiction d'avoir un esclave (pourquoi avoir un esclave s'il fait l'affranchir ?) .

 

 

Dans aucun des cas, ça n'a été efficace puisque les gens font semblant de ne pas comprendre, dans le cas du droit occidental, ou ne connaissent pas, dans le cas de l'Islam, le sens de la règle auxquels ils disent obéir ! Est-ce pour autant que ce ne sont pas de bonnes règles ?

[djallalnamri 10]

Justement, je suis rationelle puisque je creuse tous mes doutes. Ce ne serait pas rationnel par exemple de croire sur parole pas pCarsanilm qui cite un morceau de verset sans mettre le reste.

 

1) Non je ne trouve pas ça normal, mais la question de la conduite du Prophète était encore autre chose. Il ne faut pas mélanger les question.

 

2) Je ne me basais pas sur ce terme pour réfuter ce que dit Carsanilm, je disais qu'on parlait de mariage, dans ce verset. Et que si on en parlait pas, ça ne s'adressait qu'au Prophète (voir 1) et pas à tous les croyants. Entre autres quesitons, je me demandais pour le "légalement", mais c'est tout.

 

3) Je me permets de m'interroger sur cette expression, est-elle courante ? Car si c'est comme pour "l'expression" qu'on traduit par "esclaves", c'est pas la peine de dire : "oui, ça veut dire ça!".

 

j'ai copié-collé un article en arabe sur le nombre d'esclaves libérés par Le Prophète :saws: et Essayida Aïcha رضي الله عنها ... en plus les premiers musulmans cotisaient pour racheter des esclaves convertis afin de les libérer ... il faut faire des recherches sur l'évolution du statut des personnes dites esclaves ou captif(ve)s avant la mort du Prophète :saws: ... parce que le mariage aussi est revisité par l'Islam ... surtout en ce qui concerne la dot et le nombre d'épouses ...

[Carsanilm 80]

Tout d'abord pour qu'on soit bien clair car il est possible que je m'emporte en écrivant (et je m'en excuse) : je suis ici en paix.

 

 

Pour te répondre ....

Tu me dis que la phrase veut littéralement: "préserver son sexe", mais qu' en réalité, c'est une expression qui veut dire : "avoir des rapports sexuels" ?

Est-ce que c'est une expression utilisée couramment ? Moi je demande parce que j'ai déjà lu des arabophones traduire ça par "préserver son sexe", tout simplement, ne pas le montrer.

Il y'a d'autresgroupes de mots qu'on traduit dans le Coran dans le sens qu'on donnerait maintenant, je me permets de me demander si c'est la bonne signification. C'est comme l'expression sur les esclaves, litéralement ça veut dire : "ce que possède votre droite", mais c'est une traduction qu'on a donnée, ce n'est pas une expression qui couramment veut dire "esclaves", quoiqu'on en dise !

 

Et pour le verset de la sourate 33, il est bien adressé au seul Prophète, donc c'est sur ça qu'il faut se poser la question. Pour le "licite", tout le monde traduit ça par les femmes auxquelles on peut se marier, j'avoue que je ne comprends pas pourquoi puisqu'on parle aussi d'épouses, mais c'était bien la signification commune. Deux possibilités :

- Soit on parle bien de mariage, et donc il ne s'agit pas de rapports avec les "captives", et c'est en cohérence avec le hadith dont j'avais parlé.

- Soit on parle de rapports sexuels, mais alors là encore c'est adressé uniquement au Prophète et pas aux autres !

 

Je compare l'Islam au Droit pour dire que le sens de la règle diffère de sa pratique, et toi tu dis que je le compare sur d'autres points dont je n'ai jamais parlé ... Pourquoi essayer de me contredire sur quelque chose que je n'ai pas dit ?

 

Je me répète le verset 33/50 dit en gros : "ô prophète il t'est licite d'avoir des rapports sexuels avec tes épouses et les captives que tu possèdes"

 

le verset 23/1-6 dit en gros :"ceux qui se préserve de tout rapport sexuel uniquement avec leurs épouses et les esclaves qu'ils possèdent"

 

Maintenant pour le terme "yahfadoun fouroujahoum" oui il est courant en langue arabe littéraire, d'ailleurs les imams et père de famille utilisent souvent ce terme envers les jeunes au moyen orient. Dans les émissions religieuses ça m'est souvent arrivé de l'entendre aussi, et comme au maghreb on parle un dialecte arabe-français on l'entend pas souvent je te l'accorde.

[An-Nisr 6 595]

Le débat est biaisé. L'esclavagisme avec tout ce que ce terme porte comme charge historique (injustice, séquestration, brimade, humiliation, meurtre, etc.) est très loin de ce dont parle l'islam qui INTERDIT toutes les pratiques qui, justement, on fait que l'esclavagisme soit une chose condamnable.

 

Et les premiers musulmans, qui pour une bonne partie d'entre eux étaient en esclaves, l'ont bien compris.

[Carsanilm 80]

Ca n'a pas fonctionné, et c'est malheureux, mais tout esprit logique comprend par cette méthode progressive que ce qui est pieux est d'affranchir son "esclave" ! Après s'ils décident de faire fi de cette obligation, c'est leur problème.

 

L'esclavage n'a pas du tout arrêté en Occident ! Il n y'a plus de champs de coton et de fouets, mais il y'a d'autres fomes d'esclavagisme qui ont subsisté et subsistent encore, qui même étaient reconnues par la loi !

La seule différence entre le droit occidental et l'Islam sur ce point, c'est ce que le droit occidental pose le principe de l'interdiction alors que l'Islam explique seulement.

Alors concrétement, qu'est-ce qui se passe ?

En Occident : "Bon ok, on ne peut plus acheter de gens et les fouetter ... Mais on peut toujours faire travailler les gens 12 heures par jour et les payer avec un salaire qui nous est profitable ... Tiens, on peut mêem faire travailler 35 heures par semaine mais faire subir une telle pression que même à la maison, ils se sentiront forcés de bosser ! Avec toujours un salaire qui nous profite bien sûr " -> On fait comme si le principe de l'interdiction de l'esclavage ne concernait que les cas comme ceux de l'Oncle Tom.

Chez les Arabo-musulmans : "Bon, apparemment il est plus pieux d'affranchir son esclave, apparemments ils sont des êtres comme nous ... Mais ça veut pas dire que je ne dois pas acheter de serviteurs ! " -> On fait comme si on ne comprenait pas que l'obligaiton d'affranchir son esclave revenait à une interdiction d'avoir un esclave (pourquoi avoir un esclave s'il fait l'affranchir ?) .

 

 

Dans aucun des cas, ça n'a été efficace puisque les gens font semblant de ne pas comprendre, dans le cas du droit occidental, ou ne connaissent pas, dans le cas de l'Islam, le sens de la règle auxquels ils disent obéir ! Est-ce pour autant que ce ne sont pas de bonnes règles ?

 

Est ce que tu comprend qu'affranchir un esclave en islam est un choix et non une obligation?

Et les musulmans le faisait uniquement lorsqu'ils commettaient une faute, et en plus ils avaient toujours trois choix :

- Faire le jeune (ce qui est le plus souvent choisis)

- Nourrir des pauvres

- Affranchir un esclave

 

Et en plus imaginons si j'ai dix esclaves, suffit que j'en affranchis un et j'aurai accomplis mon acte méritoire!

Tu comprend a quel point cette méthode n'a absolument aucun impact à long terme? et c'est normal puisque l'Islam n'a jamais essayé de libérer les esclaves!

 

Pour être obligé d'affranchir les esclaves faut que les musulmans commettent beaucoup de péchés et qu'aucun d'eux ne choisis le jeune ou de nourrir les pauvres comme expiation de leurs péchés!

Cette méthode n'a certainement pas pour but d'affranchir les esclaves de manière progressive!

 

Mohammed a voulu interdire les idols, il l'a interdit point

L'alcool? il l'a d'abord déconseillé puis interdit point

Selon ta logique l'esclavage aurait dû être déconseillé puis interdit, or il n'a même pas été déconseillé

[djallalnamri 10]

Le débat est biaisé. L'esclavagisme avec tout ce que ce terme porte comme charge historique (injustice, séquestration, brimade, humiliation, meurtre, etc.) est très loin de ce dont parle l'islam qui INTERDIT toutes les pratiques qui, justement, on fait que l'esclavagisme soit une chose condamnable.

 

Et les premiers musulmans, qui pour une bonne partie d'entre eux étaient en esclaves, l'ont bien compris.

 

effectivement ... j'ai beau cherché dans mes livres de fiqh ... la rubrique "esclaves et personnel spécialisé" ... je ne la trouve pas ...

[Carsanilm 80]

effectivement ... j'ai beau cherché dans mes livres de fiqh ... la rubrique "esclaves et personnel spécialisé" ... je ne la trouve pas ...

 

T'es de mauvaise foi, les livres de fiqh sont une synthèse du Coran, hadith et l'ijtihad et comme l'esclavage est cité dans le coran maintes fois il y sera automatiquement

Dans le sahih d'al-bukhari, muslim, abu daoud...etc ont tous une section qui est consacré à l'esclavage et en plus dans les autres section, notamment celle des transactions financières on y trouve mention de la vente d'esclaves:

 

Là je n'est pris que quelque exemple de ceux d'an-Nasa'i

أَخْبَرَنَا قُتَيْبَةُ، قَالَ حَدَّثَنَا اللَّيْثُ، عَنْ أَبِي الزُّبَيْرِ، عَنْ جَابِرٍ، قَالَ جَاءَ عَبْدٌ فَبَايَعَ رَسُولَ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم عَلَى الْهِجْرَةِ وَلاَ يَشْعُرُ النَّبِيُّ صلى الله عليه وسلم أَنَّهُ عَبْدٌ فَجَاءَ سَيِّدُهُ يُرِيدُهُ فَقَالَ النَّبِيُّ صلى الله عليه وسلم ‏ "‏ بِعْنِيهِ ‏"‏ ‏.‏ فَاشْتَرَاهُ بِعَبْدَيْنِ أَسْوَدَيْنِ ثُمَّ لَمْ يُبَايِعْ أَحَدًا بَعْدُ حَتَّى يَسْأَلَهُ أَعَبْدٌ هُوَ

 

أَخْبَرَنَا إِسْحَاقُ بْنُ إِبْرَاهِيمَ، قَالَ أَنْبَأَنَا سُفْيَانُ، عَنِ الزُّهْرِيِّ، عَنْ سَالِمٍ، عَنْ أَبِيهِ، عَنِ النَّبِيِّ صلى الله عليه وسلم قَالَ ‏ "‏ مَنِ ابْتَاعَ نَخْلاً بَعْدَ أَنْ تُؤَبَّرَ فَثَمَرَتُهَا لِلْبَائِعِ إِلاَّ أَنْ يَشْتَرِطَ الْمُبْتَاعُ وَمَنْ بَاعَ عَبْدًا وَلَهُ مَالٌ فَمَالُهُ لِلْبَائِعِ إِلاَّ أَنْ يَشْتَرِطَ الْمُبْتَاعُ ‏

 

 

Et à part ça, comme je vois que vous semblez croire que l'islam étaient différent dans le traitement des esclaves au point de cautionner cette pratique alors je vous donne un peu de lecture sur

La révolte des esclaves en Iraq abbasside

Un autre lien

J'imagine que vous n'étiez pas au courant de ce mouvement? si l'esclavage en Islam été une bonne chose pourriez vous m'expliquez pourquoi y'a eu cette révolte en plein age d'or islamique ?

[belkarem 228]

Le débat est biaisé. L'esclavagisme avec tout ce que ce terme porte comme charge historique (injustice, séquestration, brimade, humiliation, meurtre, etc.) est très loin de ce dont parle l'islam qui INTERDIT toutes les pratiques qui, justement, on fait que l'esclavagisme soit une chose condamnable.

 

Et les premiers musulmans, qui pour une bonne partie d'entre eux étaient en esclaves, l'ont bien compris.

 

vous choisissez de le biaiser' ....car le terme est claire et net ..il designe le fait d'avoir droit de propriété d'un etre humain sur un autre ...il n' y a rien de plus clair ...

et le coran reprend ..le terme dans cette definition .....un etre/ marchandise et en fait un sous etre ....par sa simple dissociation quand il parles des hommes ....un libre pour un libre un exclave pour un esclave quand il s(agit de mariage par exemple ....le fait de dire ...un exclave croyant vaut mieux qu'un libre mecreant ....et j'en passe ....

 

l'idée generale qui qui transparait dans la literrature islamique concernant cette question ...vise plus le coté rapport avec l'esclave ...bon traitement et meme rachat d'exclave pour liberation ...que le l'idée meme de l’existence ...de l'esclavage en soi !!!

[djallalnamri 10]

T'es de mauvaise foi, les livres de fiqh sont une synthèse du Coran, hadith et l'ijtihad et comme l'esclavage est cité dans le coran maintes fois il y sera automatiquement

Dans le sahih d'al-bukhari, muslim, abu daoud...etc ont tous une section qui est consacré à l'esclavage et en plus dans les autres section, notamment celle des transactions financières on y trouve mention de la vente d'esclaves:

 

Là je n'est pris que quelque exemple de ceux d'an-Nasa'i

 

 

 

 

 

Et à part ça, comme je vois que vous semblez croire que l'islam étaient différent dans le traitement des esclaves au point de cautionner cette pratique alors je vous donne un peu de lecture sur

La révolte des esclaves en Iraq abbasside

Un autre lien

J'imagine que vous n'étiez pas au courant de ce mouvement? si l'esclavage en Islam été une bonne chose pourriez vous m'expliquez pourquoi y'a eu cette révolte en plein age d'or islamique ?

il va falloir encore préciser que l'Islam propose un idéal de société que les hommes ne peuvent et/ou ne veulent pas saisir dans son entièreté ... normal vu que c'est un idéal divin que les hommes ne peuvent même pas imaginer ...

 

 

si .. si ... j'ai lu au sujet de la révolte des esclaves abbassides en Irak ... je trouve que cela est tout à fait normal ... c'est des gens qui ont compris que le statut d'esclave était un non-sens en Islam ... que les musulmans pouvaient faire eux-mêmes le travail qu'ils faisaient faire par les autres ...

en plus de çà ... je viens juste pour me rassurer de parcourir la table des matières de mon encyclopédie de fiqh selon les 4 écoles ... rien sur l'esclavage ... et encore en parcourant Le Mouatta' de l'imam Malek ... j'ai trouvé un chapitre qui parle de la jurisprudence du âatk - libération - et rien sur l'achat d'esclave et/ou la réduction d'individus en esclavage ... voilà j'ai fait un tour dans ma petite bibliothèque exprès ...