L'Islam est rendu inaccessible

[djallalnamri 10]

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In Africa, prior to the arrival of European slave traders, slavery was a normal part of life. The thing that makes it stand out from European style slavery was the fact that it was a sign of good reputation and honor if a slave owner treated his slaves with respect and kindness. The better treated your slaves, the more honorable and highly regarded you were. Manhandling a slave (as the Europeans were wont to do) was considered unethical and you risked your reputation if you did not feed, clothe, and provide quality surroundings for your slaves.

[djallalnamri 10]

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lynchage (de Charles Lynch)

Charles Lynch was a farmer and American revolutionary from Virginia. During the American Revolution, he headed an irregular court which tried and punished loyalist supporters of the British. The sentences handed down were usually property seizure, flogging, or conscription into the army. After the revolution, Lynch became a member of the Virginia Senate. He is, of course, now famous for the term “lynching” or a “lynch mob”. Lynching of slaves initially started out as flogging, but within a short period of time this progressed to summary execution (usually by hanging). Lynchburg in Virginia is named for his brother John.

[belkarem 228]

je ne suis pas anglophone ...mon anglais est assez primaire !!

[djallalnamri 10]

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Slavery is an ancient practice; it is referred to in man’s earliest records such as the Code of Hammurabi (1760 BC, pictured above), the earliest known law code – from Babylon. It is mentioned in the Bible and some of the ancient philosophers (including Aristotle) believed that some men were born in a natural state of slavery – thereby making it moral to enslave that man (a nice way to justify it if ever there was one). Slavery in those days was often the punishment for debt – once the debt was repaid, the slave might be released.

[djallalnamri 10]

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While the Catholic Church has repeatedly condemned the idea of slavery, there was a short period in the 15th and 16th centuries when it was allowed by special papal permission. The Pope who gave permission was Pope Nicholas V (pictured above) in 1452 when he issued a special bull (a formal letter issued by the Pope) allowing King Afonso V of Portugal to enslave pagans caught during wars. The pertinent text is:

 

“We grant you [Kings of Spain and Portugal] by these present documents, with our Apostolic Authority, full and free permission to invade, search out, capture, and subjugate the Saracens and pagans and any other unbelievers and enemies of Christ wherever they may be, as well as their kingdoms, duchies, counties, principalities, and other property [...] and to reduce their persons into perpetual slavery.”

[djallalnamri 10]

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Slavery today

According to studies done by anti-slavery groups, there are currently more slaves today than at any time in history! Three quarters are female and over half are children. It is believed that there are around 27 million people in slavery right now. Furthermore, this number does not include people who are not technically slaves but are in a form of servitude tantamount to slavery. This is sometimes called “unfree labor”. The average slave today costs around $90 – whereas in the past they cost upwards of $40,000 (in today’s money). A study done at Berkeley University estimates that there are around 10,000 slaves in the United States at the moment.

[djallalnamri 10]

voilà mesdames et messieurs ... c'était 10 FASCINATING FACTS ABOUT SLAVERY ... pour compléter votre culture générale en ce qui concerne l'esclavage ...

[djallalnamri 10]

je ne suis pas anglophone ...mon anglais est assez primaire !!

 

tu ne sais que c'est l'anglais ... qui est la langue internationale et non le français ... ??? :D

[Carsanilm 80]

voilà mesdames et messieurs ... c'était 10 FASCINATING FACTS ABOUT SLAVERY ... pour compléter votre culture générale en ce qui concerne l'esclavage ...

 

Je t'ai déjà dit de ne pas te fatiguer avec ça, t'essaye de relativiser l'esclavage en nous montrant que les chrétiens aussi le pratiquaient? :mdr:

ON LE SAIT

Tu ne fait que justifier la position de l'athée que toute les religions ne sont que créations humaines pour contrôler les peuples, puisque aucune d'entre elle n'a interdit l'esclavage

[djallalnamri 10]

Je t'ai déjà dit de ne pas te fatiguer avec ça, t'essaye de relativiser l'esclavage en nous montrant que les chrétiens aussi le pratiquaient? :mdr:

ON LE SAIT

Tu ne fait que justifier la position de l'athée que toute les religions ne sont que créations humaines pour contrôler les peuples, puisque aucune d'entre elle n'a interdit l'esclavage

 

j'ai oublié que j'avais affaire à un athée ... toutes mes plus plates excuses ... et si tu permets je continue :D (en anglais ... ):

copié-collé:

 

The Truth of Slavery in America

 

One of the myths of history is, "the South was responsible for slavery in America ".

The Northern colonies of Massachusetts and Connecticut were the first to legalize slavery. North Carolina and Georgia were the last.

 

Northern and foreign merchants were responsible for the brutal importation of African slaves to this country, they made millions. Not one Southern vessel imported slaves.

 

When the US Constitution was signed, all thirteen states held slaves.

 

When Northern slave owners and Industrialists discovered that it was cheaper to hire poor European immigrants rather than to care for slaves, they didn't free their slaves... they sold them to the South... and made millions again.

 

When some Northern states outlawed slavery, they also passed laws forbidding them from living in the north.

 

So let’s set the record straight, the institution of slavery was started by the Northern States and was responsible for the profiteering and importation of the slaves. When they had no use for their slaves they sold their slaves and then outlawed them.

[Carsanilm 80]

Non mon ami l'esclavage n'est pas "la simple possession d'un être humain". L'esclavage est beaucoup plus que ça, c'est l'annihilation de l'humain au point d'en faire une bête à votre service.

 

D'ailleurs PAYER pour qu'un être humain soit délivré d'un bourreau N'EST PAS de l'esclavage. L'islam interdit d'acheter des êtres humains sauf pour, justement, LES LIBERER de l'esclavage, de leur bourreau.

 

Quant au verset il est limpide, quoique que tu en dises: l'un des actes les plus méritoires et les plus nobles est la LIBERATION d'un esclave (fakku raqaba). Il y a aussi le fait de nourrir les pauvres. Le "ou" (que tu tords à ta convenance) est là pour donner le choix entre deux actions de grâce: libérer un esclave ou nourrir un pauvre. L'une n'annule pas l'autre. S'il n'y a pas d'esclave à libérer, alors pourvoir au besoins du pauvre est une autre action à accomplir.

 

T'a pas répondu à ma question.

:mdr: la vérité est difficile a accepter hein?

 

Tu te ment à toi même, l'esclavage n'a jamais été abolie en Islam et l'affranchissement n'a jamais été une obligation mais un choix tu le dit toi même, et à chaque que les musulmans gagnaient du territoire ils prenaient une partie de la population conquise en esclavage.

 

Si t'avais lu la sira ou bien al-tabari tu te rendra compte que l'achat/vente et la prise d'esclave été courante à l'époque de Mohammed et bien après.

Tu ne fait que te salir en cautionnant une telle barbarie

[Carsanilm 80]

j'ai oublié que j'avais affaire à un athée ... toutes mes plus plates excuses ... et si tu permets je continue :D (en anglais ... ):

copié-collé:

 

The Truth of Slavery in America

 

One of the myths of history is, "the South was responsible for slavery in America ".

The Northern colonies of Massachusetts and Connecticut were the first to legalize slavery. North Carolina and Georgia were the last.

 

Northern and foreign merchants were responsible for the brutal importation of African slaves to this country, they made millions. Not one Southern vessel imported slaves.

 

When the US Constitution was signed, all thirteen states held slaves.

 

When Northern slave owners and Industrialists discovered that it was cheaper to hire poor European immigrants rather than to care for slaves, they didn't free their slaves... they sold them to the South... and made millions again.

 

When some Northern states outlawed slavery, they also passed laws forbidding them from living in the north.

 

So let’s set the record straight, the institution of slavery was started by the Northern States and was responsible for the profiteering and importation of the slaves. When they had no use for their slaves they sold their slaves and then outlawed them.

 

Franchement je ne te comprend pas, tu cherche à prouver quoi en me montrant ça?

[belkarem 228]

et si tu permets je continue (en anglais ... ):

copié-collé:

 

c'est ca fait le gamin ...!!! :mdr:

[djallalnamri 10]

Franchement je ne te comprend pas, tu cherche à prouver quoi en me montrant ça?

 

je ne pense pas qu'un croyant ait quoique ce soit à prouver à un athée ...

un conseil : pour vivre pleinement et profiter de ton athéisme ... tu devrais éviter des débats comme celui-ci ... :D;)

[Largo 10]

Bonjour,

 

Est-ce que vous n'êtes pas tristes comme moi que l'Islam soit rendu si difficile à connaître par tout le monde, même par les Musulmans ?

 

Si on veut poser une question sur l'authenticité de certains hadith, on risque de se faire traiter de coraniste.

On veut poser une question sur la véracité historique du Coran, et on dit que les savants savent et que c'est suffisant.

Et même les traductions sont bourrées d'erreurs !

 

Je pense qu'avant d'établir une "jurisprudence islamique", avec des règles contraignantes qui ne sont pas dans le Coran et qui elles sont véritablement totalitaires (contrairement au Coran), il aurait fallu commencer par la base :

 

- Enseigner à tous les Musulmans les vérités scientifiques sur l'histoire du Coran, sur son authenticité.

- Réunir tous les hadith à l'authenticité reconnue par tous et qui ne contredisent pas le Coran ni ne lui rajoutent d'obligations (ex: le hadith qui rapport que le meilleur homme est celui qui est le meilleur avec les femmes), et laisser les autres à l'étude en disant que peut-être, leur authenticité sera reconnue ou non.

-Donner des principes clairs pour savoir comment traiter un hadith en attendant de savoir s'il est authentique ou non, car il y'a des hadith qui se contredisent

- Etablir des dictionnaires avec les significations détaillées des termes du Coran qui on le sait, sont bien plus subtiles que ce que nous donnent les traductions

- Faire une sorte d'histoire de la Révélation pour que tous les Musulmans soient d'accord sur le contexte général de révélation de chaque verset

- Etablir de grandes règles d'interprétations du Coran

 

Comme ça, on aurait un ensemble de vérités scientifiques acceptées par tous les Musulmans et permettant d'étudier sereinement le Coran. Le reste serait détails à éclaircir plus tard, mais on aurait eu la base.

Ainsi on respecterait le Coran qui dit qu'on a une conscience qu'il faut utiliser et les Musulmans seraient unis autour de quelques vérités fondamentales qui permettraient de faire front commun contre les attaques perpétrées contre l'Islam.

 

A la place, les Musulmans sont désunis et incertains, et le résultat est qu'ils maltraitent ceux qui posent des questions ou qu'ils donnent une mauvaise image de l'Islam. C'est une désinformation de masse et c'est affligeant. C'est aussi ça qui crée l'islamophobie.

 

Alors ma question est : Pourquoi est-ce qu'on n'apprend pas aux Musulmans à exercer leur conscience ? Pourquoi est-ce que durant toutes ses années, on n'a pas entrepris de travail de "solidification" de l'Islam, pour que chaque Musulman s'entende sur : l'authenticité du Coran (la base fondamentale) et le contexte de révélation des versets (la base fondamentale de l'interprétation) ?

A la place, on apprend principalement aux Musulmans à réciter des sourates par coeur et à croire les savants sur paroles même quand ils imposent une vision totalitaire de l'Islam, alors que Allah a ouvert la lecture et l'interprétation du Coran à chaque humain car il les a tous dôtés d'une conscience.

 

Des réponses en forme de questions!

 

Il y a toujours eu des penseurs éclairés dans le monde musulman. La question qui se pose est pourquoi n'ont-il jamais réussi à propager leurs idées?

 

La réponse est que la bonne élite est généralement molle! Elle se plait dans ses idées et s'en satisfait, alors que les fondamentalistes sont plus combatifs, mieux organisés, et surtout plus pragmatiques. Ils s'engagent, luttent, mènent le combat sur le terrain. C'est ainsi que les Hanbalites ont complètement écarté les mou3tazila; et c'est aussi ainsi que le FIS étaie devenu beaucoup plus populaire et puissant que le parti le plus démocrate et le plus sérieux (le FFS); et c'est aussi pour ça que l'idélogie Wahabite a écrasé l'islam éclairé de mohamed abdu ou malek bennabi.

[zouf 10]

tu ne sais que c'est l'anglais ... qui est la langue internationale et non le français ... ??? :D

 

Y a pas de quoi être fière, ça devrait être l'arabe pour toi le musulman expansionniste

[zouf 10]

je ne pense pas qu'un croyant ait quoique ce soit à prouver à un athée ...

un conseil : pour vivre pleinement et profiter de ton athéisme ... tu devrais éviter des débats comme celui-ci ... :D;)

 

L'orthodoxie veut que ça soit toi qui évites de discuter avec les athées, c'est le Coran qui l'exige :

 

"Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d’eux jusqu’à ce qu’ils entament une autre discussion. Et si le Diable te fait oublier, alors, dès que tu te rappelles, ne reste pas avec les injustes" (Sourate Al An’am, verset 68)

 

L'athée n'a pas ce genre de contrainte, même quand on se fout de sa gueule. Donc le conseille que tu donnes est surtout valable pour toi

 

Mais le musulman est comme tout le monde, il ne peut pas tenir sa langue

[admin 2]

Justement, je suis rationelle puisque je creuse tous mes doutes. Ce ne serait pas rationnel par exemple de croire sur parole pas pCarsanilm qui cite un morceau de verset sans mettre le reste.

 

1) Non je ne trouve pas ça normal, mais la question de la conduite du Prophète était encore autre chose. Il ne faut pas mélanger les question.

 

2) Je ne me basais pas sur ce terme pour réfuter ce que dit Carsanilm, je disais qu'on parlait de mariage, dans ce verset. Et que si on en parlait pas, ça ne s'adressait qu'au Prophète (voir 1) et pas à tous les croyants. Entre autres quesitons, je me demandais pour le "légalement", mais c'est tout.

 

3) Je me permets de m'interroger sur cette expression, est-elle courante ? Car si c'est comme pour "l'expression" qu'on traduit par "esclaves", c'est pas la peine de dire : "oui, ça veut dire ça!".

 

 

 

 

Tout ce que tu dis exprime très bien ce que je ressens sans savoir me l'expliquer, c'est tout à fait ça.

 

Rien que cette manie de ocller des concepts occidentaux en traduisant des termes uqi n'ont rien à voir avec ces concepts, c'est représentatif .

 

murFrapemurFrape

 

Plus têtue que toi tu meurs ! Les verset postés sont clairs, simples et nets, mais tu t'obstines à les refuser !

 

Quand on te les posts en version arabe tu dis ne pas comprendre cette langue, quand on les poste en français à partir d'une traduction officielle tu refuses la traduction ! Que faire alors ?!!

 

Si tu refuses une traduction donne la tienne.

 

Demande à n'importe quel Imam ou musulman qui comprend l'arabe : hafithin fouroudjihim = préserver leur chasteté = NE PAS AVOIR DE RAPPORT SEXUEL.

 

Ma malakat aymanuouhoum = ce qu'ils possèdent en esclaves.

 

Il n'y AUCUNE ambiguïté pour ces termes pour tous les musulmans qui comprennent l'arabe.

[admin 2]

On se dit "vous" apparemment.

Bien apparemment votre but c'est de me "coincer" comme vous dites, c'est bien d'afficher vos intentions. Comme je l'ai dit plus haut, je suis tout à fait consciente qu'il existe des hadiths faible et cela n'enlève en rien le fait qu'il existe des hadiths authentique, ça n'est absolument pas contradictoire.

Et ce n'est certainement pas à vous ni à moi de décréter qu'un hadith est authentique ou pas.

 

Je trouve tout de même assez étrange l'interprétation que vous donnez au fait de dire "Allahou a'lem", certainement que votre lien à Dieu ne doit pas se baser sur la croyance que Dieu sait tout, et que nous autres nous ne détenons pas le tout le savoir. Je pense que c'est ce dernier point qui vous frustre, que quelqu'un soit au-dessus de vous.

 

Peut-être que vous n'avez pas la sagesse finalement d'accepter que dans ce monde des croyants ont acquis la foi par la raison et les preuves ici-bas.

 

Pour finir mon objectif n'est pas de "casser" contrairement à vous, nos intentions sont diamétralement opposées..

 

Tu parles beaucoup pour botter en touche... Je n'ai pas le temps de m'attarder sur le le bla bla personnel que tu fais et qui n'apportera rien au débat.

 

Je me contente de te renvoyer vers ta propre contradiction concernant les hadiths authentiques.

 

Tu dis croire sans aucun doute aux hadiths dit authentiques. Je t'en ai postés deux (je peux te poster des dizaines comme ça), d'une absurdité scientifique sans commune mesure, et j'attends ton commentaire. Les as-tu vérifié ?

 

Merci de ne pas tourner en rond.

[admin 2]

djallal,

 

Ton raisonnement, le même que tu fais depuis que tu es sur ce forum, est ceci:

 

Parce que l'Occident fait des bêtises ça excuse l'Islam de son imperfection.

 

L’Occident c'est l'Homme.

 

L'Islam (ou tout autre religion) c'est Dieu.

 

Dieu ne peut faire des bêtises sous prétexte que l'Homme aussi en fait.

 

C'est absurde.

[admin 2]

je ne pense pas qu'un croyant ait quoique ce soit à prouver à un athée ...

un conseil : pour vivre pleinement et profiter de ton athéisme ... tu devrais éviter des débats comme celui-ci ... :D;)

 

Et pourquoi tu fais pas de même ? Pourquoi tu n'éviterai pas les débats comme celui-ci pour vivre "pleinement et profiter"de ta croyance ?

[zouf 10]

Et pourquoi tu fais pas de même ? Pourquoi tu n'éviterai pas les débats comme celui-ci pour vivre "pleinement et profiter"de ta croyance ?

 

Oui c'est ce que je lui disais, surtout que pour lui (contrairement a l'athée qui n'a aucune contrainte pour discuter avec n'importe qui et sur n'importe quel sujet), c'est le Coran qui l'exige :

 

"Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d’eux jusqu’à ce qu’ils entament une autre discussion. Et si le Diable te fait oublier, alors, dès que tu te rappelles, ne reste pas avec les injustes" (Sourate Al An’am, verset 68)

 

je pense que quand un musulman comme djallalnamri discute avec un athée sur les versets du Coran, "patauger" c'est le terme minimum

 

 

on est bien sympa nous, le Diable le fait oublier, nous on le rappel a l'ordre

[belkarem 228]

Des réponses en forme de questions!

 

Il y a toujours eu des penseurs éclairés dans le monde musulman. La question qui se pose est pourquoi n'ont-il jamais réussi à propager leurs idées?

 

La réponse est que la bonne élite est généralement molle! Elle se plait dans ses idées et s'en satisfait, alors que les fondamentalistes sont plus combatifs, mieux organisés, et surtout plus pragmatiques. Ils s'engagent, luttent, mènent le combat sur le terrain. C'est ainsi que les Hanbalites ont complètement écarté les mou3tazila; et c'est aussi ainsi que le FIS étaie devenu beaucoup plus populaire et puissant que le parti le plus démocrate et le plus sérieux (le FFS); et c'est aussi pour ça que l'idélogie Wahabite a écrasé l'islam éclairé de mohamed abdu ou malek bennabi.

 

c'est vrai .. et l'explication est simple ....le référent ..l'islam ...sera toujours plus favorable aux hanbaliste qu'au muatazilla ....tant que la base de debat restera l'islam dans ses dogmes et ses texte ...les hanbalistes auront toujours raison et donneront toujours des complexes aux moderniste ....donc le seul veritables combat c'est de combattre la doctrine elle meme ....et non multiplier les interpretations dans l'angle ouverture fermeture ......

 

c'est l'islam qui pose probleme ....le texte coranique ..et la tradition sont des textes inaplicables dans notre monde d'aujourdhui ....les debats sur FA et ailleurs le prouvent aisement ....

 

ce debat ..bien sur doit avant liberer la parole ..par la la levée des menaces sur tout les ceux qui font ..defendent...cette remise en cause....et la le point critique sera vite atteint ...

 

d'une autre facon ...je voudrais que les debats qu'on a ici sur FA ..puissent se tenir sur la place publique ...dans les grands medias .....sans risques ...sauf celui de ses faire contredire ....large programmes que ne risueraont jamais a accepter les tenants de l'orthodoxie !

[Largo 10]

c'est vrai .. et l'explication est simple ....le référent ..l'islam ...sera toujours plus favorable aux hanbaliste qu'au muatazilla ....tant que la base de debat restera l'islam dans ses dogmes et ses texte ...les hanbalistes auront toujours raison et donneront toujours des complexes aux moderniste ....donc le seul veritables combat c'est de combattre la doctrine elle meme ....et non multiplier les interpretations dans l'angle ouverture fermeture ......

 

c'est l'islam qui pose probleme ....le texte coranique ..et la tradition sont des textes inaplicables dans notre monde d'aujourdhui ....les debats sur FA et ailleurs le prouvent aisement ....

 

ce debat ..bien sur doit avant liberer la parole ..par la la levée des menaces sur tout les ceux qui font ..defendent...cette remise en cause....et la le point critique sera vite atteint ...

 

d'une autre facon ...je voudrais que les debats qu'on a ici sur FA ..puissent se tenir sur la place publique ...dans les grands medias .....sans risques ...sauf celui de ses faire contredire ....large programmes que ne risueraont jamais a accepter les tenants de l'orthodoxie !

 

C'est simple, Il faut se battre!

[belkarem 228]

C'est simple, Il faut se battre!

 

cela va de soi