Athéisme et laicité sont ils nouveaux chez nous?

[chbikto5zor 10]

Il est un argument chez les ennemis de la pensée laïque, ou plus précisément non-religieuse (Si on peut appeler ça argument), qui est de qualifier cette pensée de "importée",ou "étrangère", ou encore "occidentale", vous comprenez de quoi je parle quoi. Ce qui est tout aussi choquant est que l on lise que lorsque vous lisez à propos de l'athéisme chez Michel Onfray, il vous dit que le premier à avoir écrit des idées anti-religieuse ou athées fut Jean Maliah vers 1700.

Je pense que c'est pour celà que lorsqu on discute avec une personne qui s'oppose à la laïcité vous dit qu'elle est née dans un autre contexte différent du notre, où l'Europe était sous le joug de l'Église catholique etc etc, mais est ce vrai?

Bien sur que non, parmi les premiers penseurs athées de l'histoire, il y avait des arabes, 1000 ans avant Maliah et Nizch.

 

Dans la poesie arabe, ainsi, il y a beaucoup de vers très eloquents, mais peu nous sont parvenus, suite à la persecussion qu il y a eu contre ces artistes et leurs oeuvres :

"فما نبتغي السّعي عند الصفا ولا زَورة القبر في يثرِبِ،

وما الخمر إلاّ كماء السّحاب، حلال فقُدّست في مذهبِ"

Celui là s'est enfui à Byzance, puisque le Calif Abou Bakr a demandé sa tête :

"لحقت بأرض الروم غير مفكّرٍ، بترك صلاة من عشاء أو ظهرِ،

فإن يكن الإسلام هو الحق والهدى، فإني خلّيته لأبي بكرِ"

Il y a eu un à qui on a coupé la tête, bon il a poussé un peu en disant :

"إذا متّ فادفنّي إلى أصل كرمة تُروّي عظامي بعد موتي عروقها"

Et ce vers est à une femme qui s'appelle Omm Abi Youssef Addakak, ou elle se compare à la Kaaba :

"أنا كعبة النيك التي نُصبت له، فتلقّ منها حيث شئت فكبّرِ" hehehee

 

Et ce vers est à Ibn Arroumi :

"رمضان يزعمه الغواة مبارك كذبو و جدّك إنه لطويلُ،

لو أنه للقاطعين مسافة لحسبت أن الشبر فيها ميلُ"

Et voilà que Ibn Bord, un poète aveugle, célèbre pour sa poesie de "courtoisie", enfin, ou il parle surtout de ses partes de jambes en l'air, Bachar Ibn Bord dit :

"إبليس أفضل من أبيكم آدمِ، فتبيّنوا يا معشر الأشرارِ

، النار عنصره و آدم طينةٌ، و الطين فلا يسمو على النّارِ"

Al Maari lui aussi a critiqué l Islam en disant :

"سقّني يا أسامة من عُقار مُدامه، سقّنيها فإنني كافر بيوم القيامه"

 

et a dit aussi :

"هفت الحنيفة و النصارى ما اهتدت و يهود حارت و المجوس مُظلّله،

إثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، و آخرٌ ديّن لا عقل له"

Et il ne reconnais pas les prophetes (saaws):

"دين و كفر و أنباء تُقال و فرقان ينصّ و توراة و إنجيل، في كل جيل أباطيل ملفّقة فهل تفرَّدَ يوما بالهدى جيلُ؟"

C'est à dire que déjà, à travers la poésie, on comprend que les Arabes ont connu l'athéisme, sous forme d'abord "artistique" fait cela s'est transformé après en réflexion philosophique complète sous les Abbassides notamment, discutant et critiquant la religion, bien des siècles avant les Européens.

[admin 2]

Il est clair que l'athésime a toujours existé en terre d'Islam ou ailleurs, le Coran lui même parle des mécréants, c'est à dire les athés.

 

Quant à la laïcité, elle rime avec liberté, par conséquent, elle existera là ou liberté existe, c'est à dire partout sauf chez nous...

[b10dz 10]

Il est clair que l'athésime a toujours existé en terre d'Islam ou ailleurs, le Coran lui même parle des mécréants, c'est à dire les athés.

 

Quant à la laïcité, elle rime avec liberté, par conséquent, elle existera là ou liberté existe, c'est à dire partout sauf chez nous...

 

La laïcité semble cependant privilégier d'avantage la liberté des athées que celle des croyants, qu'en dis tu ?

[admin 2]

La laïcité semble cependant privilégier d'avantage la liberté des athées que celle des croyants, qu'en dis tu ?

 

Peu-être bien, peut-être non, toujours est-il qu'aucun système n'est parfait.

 

Des exemples ?

[b10dz 10]

Peu-être bien, peut-être non, toujours est-il qu'aucun système n'est parfait.

 

Des exemples ?

 

exemple d'actualité : le port de signes distinctifs d'une religiosité ou d'une appartenance communautaire au sein d'institutions étatiques.

 

Les athées n'ont pas d'appartenance de ce genre, donc se sentent libres de porter ce que bon leur semble, alors que la théorie de la laïcité restreindrait les droits de certains à ce niveau.

 

Est ce donc un supplément de liberté ou au contraire une régression des droits les plus basiques ?

[chbikto5zor 10]

Peu-être bien, peut-être non, toujours est-il qu'aucun système n'est parfait.

 

Des exemples ?

 

La laïcité donne la liberté aux non croyants de ne pas croire en dieu, mais elle ne donne pas le droit au musulman de tuer le mécréant sur ordre divin, l'empéchant ainsi d'être pleinement musulman. :D

[admin 2]

exemple d'actualité : le port de signes distinctifs d'une religiosité ou d'une appartenance communautaire au sein d'institutions étatiques.

 

Je n'ai pas compris ton exemple, tu parles des quelle institution étatique, de quel pays ? Algérie ? France ?

[b10dz 10]

La laïcité donne la liberté aux non croyants de ne pas croire en dieu, mais elle ne donne pas le droit au musulman de tuer le mécréant sur ordre divin, l'empéchant ainsi d'être pleinement musulman. :D

 

:mdr:

 

Excellent ! (avec l'accent british paske sa sonne mieux :D)

[chbikto5zor 10]

exemple d'actualité : le port de signes distinctifs d'une religiosité ou d'une appartenance communautaire au sein d'institutions étatiques.

 

Les athées n'ont pas d'appartenance de ce genre, donc se sentent libres de porter ce que bon leur semble, alors que la théorie de la laïcité restreindrait les droits de certains à ce niveau.

 

Est ce donc un supplément de liberté ou au contraire une régression des droits les plus basiques ?

 

Je pense que sur ce point là, c'est une caractéristique de certaines laicités dans le monde, comme la Turquie ou la France.

La laicité n'est pas altérée en donnant aux gens de porter ce qu ils veulent, même si c est une Kippa ou un voile ou n importe.

les scandinaves sont u bon exemple à ce que je sache sur ce point là!!

[b10dz 10]

Je n'ai pas compris ton exemple, tu parles des quelle institution étatique, de quel pays ? Algérie ? France ?

 

je parle de la théorie de la laicité, qui voudrait que l'état n'encourage pas (pour ne pas dire interdise) les signes distinctifs dans le cadre des institutions publiques qui sont sous son autorité.

 

En suivant ce raisonnement, la pratique libre de certains symboles cultuels ne peut se faire que dans un cadre privé, ce qui reviens à dire : celui qui a le plus d'argent pour financer ses activités jouira de d'avantage de liberté que celui qui a moins d'argent (ou de pouvoir) exemple : écoles ou universités catho en europe (chose plus difficile à obtenir pour des musulmans par exemple)

 

c'est une vision bien capitaliste de la liberté je trouve, et cela ne conviens pas à ma vision d'une liberté égalitaire entre les hommes.

[belkarem 228]

exemple d'actualité : le port de signes distinctifs d'une religiosité ou d'une appartenance communautaire au sein d'institutions étatiques.

 

merci de preciser ...il s'agit pas donc d'interdire les signes religieux en soit mais bien de creer des lieux neutres pour tout le monde ...ecole hopitaux administations ....je ne vois ou est le probleme

[b10dz 10]

merci de preciser ...il s'agit pas donc d'interdire les signes religieux en soit mais bien de creer des lieux neutres pour tout le monde ...ecole hopitaux administations ....je ne vois ou est le probleme

 

lire mon précédent message

[admin 2]

je parle de la théorie de la laicité, qui voudrait que l'état n'encourage pas (pour ne pas dire interdise) les signes distinctifs dans le cadre des institutions publiques qui sont sous son autorité.

 

En suivant ce raisonnement, la pratique libre de certains symboles cultuels ne peut se faire que dans un cadre privé, ce qui reviens à dire : celui qui a le plus d'argent pour financer ses activités jouira de d'avantage de liberté que celui qui a moins d'argent (ou de pouvoir) exemple : écoles ou universités catho en europe (chose plus difficile à obtenir pour des musulmans par exemple)

 

c'est une vision bien capitaliste de la liberté je trouve, et cela ne conviens pas à ma vision d'une liberté égalitaire entre les hommes.

 

Mais là on parle de choses différentes, tu abordes le sujet de l'égalités des chances alors que le topic traite de la laïcité ...

 

Cela dit, la laïcité n'est pas l'absence de signe religieux dans les institutions étatiques, mais plutôt l'absence de l'encouragement des signes religieux dans les institution étatiques... ce qui se passe en France, n'est que l'expression hypocrite et extrémiste de la laïcité.

[b10dz 10]

Mais là on parle de choses différentes, tu abordes le sujet de l'égalités des chances alors que le topic traite de la laïcité ...

 

Cela dit, la laïcité n'est pas l'absence de signe religieux dans les institutions étatiques, mais plutôt l'absence de l'encouragement des signes religieux dans les institution étatiques... ce qui se passe en France, n'est que l'expression hypocrite et extrémiste de la laïcité.

 

c'est bien pour cela que j'ai employé le terme "non encouragement" et entre parenthèses "interdire"

 

La laïcité EST un concept hypocrite, et les seuls qu'elle sert vraiement sont les athées

 

Je ne parle pas de l'égalité des chances dans le sens général, je me limite à celle qui concerne notre sujet, à savoir : l'état laique accorde t il réellement les même droits à tous ? n'y a t il point d'autres considérations que la morale et l'éthique dans ce concept ?

 

Ma réponse serait un clair NON, car la dimension économique à elle seule fausse entièrement l'esprit prôné par la laïcité.

[belkarem 228]

la démocratie st son corolaire la laïcité ( l'un ne va pas sans l'autre ) sont tres fragiles devant le totalitarisme alors elle se défend ( c'est normal et très sain) parfois de façon maladroite mais jamais aux point de remttre totalement en question ses principes ...

de l'autre coté les visions totalitaires ont une autre vision a plus ou moins longue échéance ...imposer sa vision a tout le monde ...et par la force si nécessaire

[b10dz 10]

la démocratie st son corolaire la laïcité ( l'un ne va pas sans l'autre ) sont tres fragiles devant le totalitarisme alors elle se défend ( c'est normal et très sain) parfois de façon maladroite mais jamais aux point de remttre totalement en question ses principes ...

de l'autre coté les visions totalitaires ont une autre vision a plus ou moins longue échéance ...imposer sa vision a tout le monde ...et par la force si nécessaire

 

Pourrais tu développer ? cela n'est pas une évidence pour moi

 

D'autre part, pense tu qu'un état qui ne peut avoir d'identité peut vraiment comprendre le besoin identitaire de ses citoyens ? (et surtout le gérer !)

[belkarem 228]

sur le TOPIC en general ...les sociétes musulmanes commed'autres sont vivantes avec beaucoup de nuances...des athées bien sur qu'il en toujours existé ...

remarque : il est quand même significatif que ce soit toujours les écrivains les poetes qui sont visés par la religions et ça me fait rappeler quelque chose ...quand il ya eu la conquete de la Mecque par mohamed ...il ya eu pardon général sauf pour quatre poètes ..que le prophète a fait exécuter ..

[belkarem 228]

une these que lemonde academique commence prendre en compte c'est que l'atheisme a une origine en terre d'islam : je vous livre ici ici un lien

L'athéisme européen a-t-il des origines arabes ...? - Yahoo! Questions/Réponses

et je copie colle le plus important passage et qui parle du celebre livre ( popularisé par spinoza)

Les thèses de Renan sur l’averroïsme sont aujourd’hui très discutées mais que le De tribus impostoribus [ouvrage mythique] puisse avoir partie liée avec la civilisation arabo-musulmane, c’était là une belle intuition, que les recherches de l’orientaliste Louis Massignon confirmèrent en 1920. Louis Massignon présente deux documents à l’appui de cette idée. Le premier, donné comme « un texte initiatique dû à une secte musulmane hétérodoxe, les Qarmates », est en fait « une circulaire confidentielle sur la méthode à suivre pour la propagande », envoyée au début du Xe siècle au chef qarmate Abu Tahir al-Djannabi, et qui lui expliquait comment réfuter Moïse, Jésus-Christ et Mahomet en montrant leurs contradictions. Mais le second document, qui en est le résumé modifié dans un ouvrage plus tardif, « nous donne enfin la légende des “Trois Imposteurs” sous sa forme définitive » en attribuant directement à Abu Tahir le propos suivant : « En ce monde trois individus ont corrompu les hommes, un berger, un médecin et un chamelier. Et ce chamelier a été le pire escamoteur, le pire prestidigitateur des trois. »

 

Par quel chemin le blasphème des Trois imposteurs est-il arrivé à la connaissance de l’Occident chrétien, contribuant ainsi à son bouleversement ? [...] Toujours est-il que c’est bien la civilisation arabe qui a fourni à l' athéisme européen cette arme cruciale, la première qui fut employée dans une guerre de plusieurs siècles contre les illusions et les infamies de la religion ...

[Tempus 10]

Il est un argument chez les ennemis de la pensée laïque, ou plus précisément non-religieuse (Si on peut appeler ça argument), qui est de qualifier cette pensée de "importée",ou "étrangère", ou encore "occidentale", vous comprenez de quoi je parle quoi. Ce qui est tout aussi choquant est que l on lise que lorsque vous lisez à propos de l'athéisme chez Michel Onfray, il vous dit que le premier à avoir écrit des idées anti-religieuse ou athées fut Jean Maliah vers 1700.

Je pense que c'est pour celà que lorsqu on discute avec une personne qui s'oppose à la laïcité vous dit qu'elle est née dans un autre contexte différent du notre, où l'Europe était sous le joug de l'Église catholique etc etc, mais est ce vrai?

Bien sur que non, parmi les premiers penseurs athées de l'histoire, il y avait des arabes, 1000 ans avant Maliah et Nizch.

 

Dans la poesie arabe, ainsi, il y a beaucoup de vers très eloquents, mais peu nous sont parvenus, suite à la persecussion qu il y a eu contre ces artistes et leurs oeuvres :

"فما نبتغي السّعي عند الصفا ولا زَورة القبر في يثرِبِ،

وما الخمر إلاّ كماء السّحاب، حلال فقُدّست في مذهبِ"

Celui là s'est enfui à Byzance, puisque le Calif Abou Bakr a demandé sa tête :

"لحقت بأرض الروم غير مفكّرٍ، بترك صلاة من عشاء أو ظهرِ،

فإن يكن الإسلام هو الحق والهدى، فإني خلّيته لأبي بكرِ"

Il y a eu un à qui on a coupé la tête, bon il a poussé un peu en disant :

"إذا متّ فادفنّي إلى أصل كرمة تُروّي عظامي بعد موتي عروقها"

Et ce vers est à une femme qui s'appelle Omm Abi Youssef Addakak, ou elle se compare à la Kaaba :

"أنا كعبة النيك التي نُصبت له، فتلقّ منها حيث شئت فكبّرِ" hehehee

 

Et ce vers est à Ibn Arroumi :

"رمضان يزعمه الغواة مبارك كذبو و جدّك إنه لطويلُ،

لو أنه للقاطعين مسافة لحسبت أن الشبر فيها ميلُ"

Et voilà que Ibn Bord, un poète aveugle, célèbre pour sa poesie de "courtoisie", enfin, ou il parle surtout de ses partes de jambes en l'air, Bachar Ibn Bord dit :

"إبليس أفضل من أبيكم آدمِ، فتبيّنوا يا معشر الأشرارِ

، النار عنصره و آدم طينةٌ، و الطين فلا يسمو على النّارِ"

Al Maari lui aussi a critiqué l Islam en disant :

"سقّني يا أسامة من عُقار مُدامه، سقّنيها فإنني كافر بيوم القيامه"

 

et a dit aussi :

"هفت الحنيفة و النصارى ما اهتدت و يهود حارت و المجوس مُظلّله،

إثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، و آخرٌ ديّن لا عقل له"

Et il ne reconnais pas les prophetes (saaws):

"دين و كفر و أنباء تُقال و فرقان ينصّ و توراة و إنجيل، في كل جيل أباطيل ملفّقة فهل تفرَّدَ يوما بالهدى جيلُ؟"

C'est à dire que déjà, à travers la poésie, on comprend que les Arabes ont connu l'athéisme, sous forme d'abord "artistique" fait cela s'est transformé après en réflexion philosophique complète sous les Abbassides notamment, discutant et critiquant la religion, bien des siècles avant les Européens.

 

Cette pensées existait bien avant, l'homme existait avant la religion...peu importe la quelle...

 

Pour qu'il y ait croyance il faut d'abord qu'il y ait croyants !

 

Sinon Islam et Laïcité ne vont pas ensemble de toute façon.

[Tempus 10]

sur le TOPIC en general ...les sociétes musulmanes commed'autres sont vivantes avec beaucoup de nuances...des athées bien sur qu'il en toujours existé ...

remarque : il est quand même significatif que ce soit toujours les écrivains les poetes qui sont visés par la religions et ça me fait rappeler quelque chose ...quand il ya eu la conquete de la Mecque par mohamed ...il ya eu pardon général sauf pour quatre poètes ..que le prophète a fait exécuter ..

 

Les poètes créent en quelques sorte leur propre monde à travers leurs écrits, c'est une sorte de religion à part entière et est considéré par les religion "dominante" comme concurrence potentiel donc à éliminer.

 

Le prophète est ne déroge pas à la règle, il a été traité de poète dont l'oeuvre est le Coran et à juste titre je trouve.

 

On se reconnait entre poètes :lol:

[silbi 10]

exemple d'actualité : le port de signes distinctifs d'une religiosité ou d'une appartenance communautaire au sein d'institutions étatiques.

 

Les athées n'ont pas d'appartenance de ce genre, donc se sentent libres de porter ce que bon leur semble, alors que la théorie de la laïcité restreindrait les droits de certains à ce niveau.

 

Est ce donc un supplément de liberté ou au contraire une régression des droits les plus basiques ?

BJR b10dz

ya-t-il des signes distinctifs propres à l’athéisme ?

[b10dz 10]

BJR b10dz

ya-t-il des signes distinctifs propres à l’athéisme ?

 

Des signes officiels, je l'ignore, mais si je devais donner mon avis, je dirais que l'athéisme s'accompagne souvent de deux composantes :

 

1 - l'arrogance à l'égard des croyants (avec le fameux "croyance = manque d'intelligence" )

 

2 - l'ignorance des religions qu'on se permet de critiquer

[belkarem 228]

si l'arrogance ( terme creux s'il en est ) est plus un ressenti en genral ( complexe d'infériorité ) que de l'ex primé conscient .... on ne dit jamais voila je vais etre etre arrogant ....mais toujours arrete ton arrogance et pour moi souvent ..c'est pour essayer de rejeter l'attitude et les argument de l'autre

[b10dz 10]

si l'arrogance ( terme creux s'il en est ) est plus un ressenti en genral ( complexe d'infériorité ) que de l'ex primé conscient .... on ne dit jamais voila je vais etre etre arrogant ....mais toujours arrete ton arrogance et pour moi souvent ..c'est pour essayer de rejeter l'attitude et les argument de l'autre

 

T'es tu senti visé ? :D

 

je n'ai fait qu'une constatation, d'ailleurs je t'invite à lire les sujets de ce forum qui traitent de l'athéisme; tu trouvera souvent cette notion d'infériorisation du religieux en le conjuguant avec un manque d'intelligence, qui en passant, n'est jamais étayé de solides arguments.

 

De plus l'arrogance est poussée parfois à limiter l'intelligence à la seule pensée athée (tu trouvera souvent les athées arguer en donnant à titre d'exemple Einstein, Nietzsche ...etc) comme si l'intelligence était un modèle fixe auquel on devrait se conformer ...

[belkarem 228]

je vois tres bien ce que tu veux dire et je vais enfoncer le clou ...c'est normal si l'on considère qu'en général les athées font plus appelle a la raison ( vu leur manque de foi ) et leurs discours s'en ressent car structuré logique ...intelligent quoi!!! au contraire et de façon général le discours religieux ..part sur une autre voie qui n'a souvent pas besoins ni de logique ne structuration car basé sur la foi.