Thouraya
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Evoluer n'est pas régresser.
Le hidjab est viscéralement incompatible avec les valeurs francaises. Il l'est idéologiquement et il l'est esthétiquement.
Justement, il s'agit d'une évolution. Tu imagines demain qu'on remette les homos en prison ou en asile ? Moi non plus. Bien le hidjab, c'est la même chose. Se couvrir la tête avait peut-être du sens sous Louis 12, aujourd'hui c'est impensable. A moins d'être acculturée. Ou ignorante de la culture française.
Tu estimes que tous ces changements (avortement, mariage homo, etc...) sont des évolutions. C'est ta perception. D'autres français, et là encore je parle de français de souche, estiment que ce sont des régressions et la destruction des valeurs traditionnelles françaises.
Qui a raison? Toi ou eux? Je me place dans une perspective kantienne et je te demande, qui es tu pour décider de ce qui, moralement, est une évolution ou une régression. C'est bien trop complexe pour être balayé d'un revers de main comme ça. En revanche, ce qui est évident, c'est la loi. La loi autorise l'avortement ou le mariage homo, qu'on estime que c'est une grande avancée ou la destruction des valeurs françaises, c'est un choix personnel. Ce qui n'est pas un choix, c'est de respecter la loi.
Je ne vais pas te prendre de haut comme tu le fais avec moi en suggérant que je suis acculturée ou ignorante, mais ouvre Les mémoires d'une jeune fille rangée de Simone de Beauvoir, et lis la décrire "les femmes en cheveux" (tu trouveras l'expression exacte), lis la parler de sa famille, traditionaliste, de son père qui estime que les femmes qui ont des relations hors mariage sont des prostituées, etc... Ca ne se passe pas sous Louis XII comme tu l'as dit, ça se passe en 1950.... La société française est bien plus complexe que tu sembles le croire.
Bien sûr que le hijab n'est pas culturellement français. Mais le principe qu'il y a derrière, celui de pudeur et de modestie a existé dans la société française, et existent encore dans certains milieux franco-français. C'est en ce sens que je récuse l'idée qu'il serait contraire ou incompatible avec les valeurs françaises.
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Si on met de côté quelques gauchistes opportunistes, il y a un consensus pour dire que le voile islamique est contraire aux valeurs françaises.
Ca me fait penser à la question de l'avortement. Encore aujourd'hui, bien que la grande majorité des français y soit favorable, ça ne fait pas consensus! Et tu auras encore des gens, bien français de souche, qui vont t'expliquer que la loi Weil a signé la décadence du pays et la fin des valeurs françaises!
Et je te rappelle que les députés, au sein même de l'Assemblée, ont fait pleurer Simone Weil à cause de leurs insultes. Et des gens (des Français donc...) venaient écrire "Weil= Hitler" sur la porte de son domicile car ils l'accusaient de "génocider" le peuple français avec cette loi.
Toute une partie de la France s'est levée contre le "Manifeste des 343 salopes" en les traitant de prostituées. Simone de Beauvoir a été déclarée par certains journaux "honte nationale".
Et dans le même temps, d'autres ont lutté pour la dépénalisation de l'avortement. C'est ça la France, il n'y a pas une seule et unique pensée ou mode de vie.
Alors c'est quoi les valeurs françaises? Le droit à disposer de son corps et à interrompre sa grossesse ou le droit à la vie? Le droit d'avoir une sexualité libre ou de ne la vivre que dans le mariage?
Ca n'a aucun sens de dire qu'une décision prise, librement et en toute conscience, par des femmes est "contraire" ou "incompatible" avec les valeurs françaises. Qu'elle ne soit pas traditionnelle, certes. Mais pas incompatible. En tout cas pas plus que le string pour les gamines ou les boites échangistes. Je crois que mon arrière grand mère, toute française de souche et catholique qu'elle était, serait moins choquée, si elle revenait aujourd'hui, par une fille avec un petit foulard sur la tête (de la même façon qu'elle se couvrait aussi la tête car seules les femmes légères montraient leurs cheveux à l'époque...) que par la gay pride ou les mini shorts de certaines filles. Pourtant on n'estime pas que les mini shorts ou la gay pride sont contraires aux valeurs françaises.
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A Jeanne la Pucelle tant qu'on y est.
Si on met de côté quelque gauchistes opportunistes, il y a un consensus pour dire que le voile islamique est contraire aux valeurs françaises.
Personne n'interdit la pratique religieuse il me semble.
Et il n'y a pas de "bon" ou de français, la problématique concerne les français acculturés qui importent des mœurs d'autres pays ou d'un autres âge.
Tu as dit qu'il n'étais pas facile d'être musulmane en france, sous entendu musulmane = voile islamique.
C'est toi qui as parlé d'histoire française et de tradition! Et j'imagine que ce n'est pas moi qui vais t'apprendre à quel point les Français font référence à la Révolution (= siècle des Lumières, progressisme, Droits de l'homme, République...) et la considère comme le fondement théorique de la société française.
Non, je ne suis pas d'accord avec ton affirmation. Je ne vois pas qui décide de ce qui est en conformité avec les valeurs françaises. Encore une fois, dans ma famille française de souche, on considérait que l'avortement, les relations hors mariage (et je ne parle pas du mariage gay) étaient incompatibles avec les valeurs françaises. Aujourd'hui non. Pendant longtemps, une femme qui montrait ses cheveux en sortant sans chapeau était peu ou prou considérée comme une fille de petite vertu. Aujourd'hui non. Les valeurs françaises ne sont ni rigides, ni immuables, elles évoluent.
Que le hijab ne soit pas une tradition française, c'est une évidence. Mais ce n'est pas pour autant qu'il est incompatible ou contraire aux valeurs françaises.
Il n'y a pas si longtemps en France, quelques décennies, l'homosexualité était condamnée par la loi. Ce qui te montre bien que la "tradition française", "l'histoire française" n'incluait pas l'homosexualité dans son schéma de la famille.
Demain des homosexuels FRANÇAIS vont se marier devant le même Etat qui pouvait les mettre en prison il n'y a pas si longtemps.
Quand je disais que le climat était difficile en France, je parlais pour les filles voilées car elles sont VISIBLEMENT musulmanes, ce qui n'est pas mon cas. Elles ne peuvent pas se fondre dans la masse. Mais effectivement, même moi qui ne suis pas voilée, je le trouve difficile, car il me peine d'ouvrir mon journal tous les jours ou d'allumer la télévision pour entendre des polémiques stériles sur les musulmans.
Mais je pourrais même te dire que le climat m'est difficile en tant que française. Je n'ai pas le moindre sang rom, ce n'est pas ma "communauté", mais il n'empêche que je vivais mal la façon dont le gouvernement Sarkozy les a traités.
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Thouraya, moi j'expliquerai autrement les propos de zapzap.
Je pense pas qu'une musulmanne qui veut être française doit abandonner le voile. Je sui sd'accord avec ce que tu dis.
Là où je rejoins par contre la réflexion de zapzap qu'il exprime mal; c'est que quand tu es musulmanne, et que tu te poses la question de mettre le hidjab, tu prends plein de paramètres en considérations. l'un d'entre eux devraient etre aussi le fait que tu dois porter le voile pour rester pudique et discrète. Quand tu le portes dans une société qui a un rapport au voile qui fera que ton voile te mettra sous tous les projecteurs... Est-ce que ça échoue pas? (je vais même pas juger c'est bien ou mal, juste que ça peut être une réalité à prendre en compte; malgré soi, en France, en Australie par exemple où ils sont véhéments aussi)
Par exemple, j'ai vu une femme, je ne me rappelle pas son nom, elle devenu l'emblème du niqab en France, elle fait tous les interviews, les reportages TV, les une de magasines, de journaux, d'articles magasines... Je suis désolée mais je trouve son voile anti-musulmans. Pas parce qu'il est niqab ni quoi que ce soit, mais tout simplement parce qu'elle recherche cela, c'est flagrant dans sa façn d'être, elle aime être sous les projecteurs, elle recherche cette célébrité. Je trouve qu'elle a une attitude qui va directement à l'encontre du précepte religieux qu'elle dit appliquer.
J'entends ton argument. C'est vrai qu'on peut se poser cette question. Concernant la femme avec le niqab, je suis complètement d'accord avec toi, c'était ridicule et elle m'a agacée au plus haut point.
En revanche, sur les femmes avec les foulards, même si je comprends ce que tu veux dire, et qu'effectivement, avec le voile en France elle risque d'être plus regardée que si elle était dans un pays musulman avec ce même voile, je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'elle ne devrait pas le mettre alors qu'elle souhaite le faire.
Je crois qu'il y a une sorte d'arbitrage qui s'opère, comme en économie. Et que finalement elles doivent décider de le faire quand même, parce que c'est quelque chose auquel elles croient, et puis parce que c'est leur pays et qu'elles ont le droit d'y vivre librement en pratiquant leur religion.
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Tiens donc. Il n'y a pas une culture française, une histoire française en matière d'émancipation de la femme ?
Et le voile islamique n'est-il pas en totale contradiction avec cette culture ?
La question du mariage gay s'inscrit dans un débat, ce débat on le retrouve dans la plupart des pays occidentaux.
Personne ne t'oblige à quitter ton pays. Mais encore une fois, il ne faut pas faire l'ettonner si ton accoutrement suscite de l'hostilité ou de l'incompréhension.
Et j'ignorais que l'habit faisait la musulmane.
Tu parles de hidhab et tu t’étonnes qu'il soit mal percu en france. Je t"ai juste signalé qu'il y a des pays ou le hidjab est la norme.
Bien sûr qu'il y a une culture française, et une tradition de lutte féminine (qu'on fait remonter où d'ailleurs? à la Révolution française? mais dans ce cas là, on fait semblant d'oublier que c'est la Révolution Française qui a guillotiné Olympe de Gouges...). Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas consensus parmi les Français. Il n'y a pas UN mode de vie. Et ce justement parce que la France n'est pas une dictature où on impose tout au peuple.
Une française, ça peut être une échangiste bisexuelle comme une grenouille de bénitier qui a 10 gamins parce qu'elle refuse la contraception et qui va à St Nicolas du Chardonnet pour prier en latin et maudire Vatican II. Alors pourquoi ça ne pourrait pas être une musulmane voilée? Qui décide de ce qui est la norme en France? De ce qui fait un "bon français", un "vrai français"?
Je ne m'étonne pas que le hijab soit mal perçu. Je le déplore.
Quant à ta phrase "j'ignorais que l'habit fait la musulmane"... Je l'ignorais aussi! Et je ne vois pas ce qui, dans mes propos, laissait suggérer cela.
P.S : Je ne parle pas de mon "accoutrement" puisque je ne porte pas le foulard. Je passe donc incognito et n'ai jamais rencontré le moindre racisme dans ma vie. Il n'empêche que je suis triste de voir la situation en France, et ce doublement, en tant que musulmane et en tant que française.
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Ou mon grand-père qui m'a forcé à me cacher dans ma chambre quand le plombier est venu pour réparer la douche :mdr: (catho, italien du sud)
:mdr: C'est pas mal ça! Comme chez les Algériens!
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Je suis d'accord, mais il s'agit de repenser la particularité laïque française complètement.
La France a eu un rapport avec la laïcité assez différents d'autres pays comme les UK. La séparation Eglise/Etat a été longue et douloureuse. Violente, du sang a coulé, cela a profondément marqué l'inconscient de la société. La première religion a avoir subit cet autodafé n'a pas été la religion musulmanne mais la religion chrétienne.
Les écoles publiques tenaient des fêtes laïques et autres célébrations jusqu'il y a 20 ans.
Les familles françaises ont dans leur inconscient que ce sang a été versé à cause de la religion, qui a été avide de garder son pouvoir, elles ont versé dans un espèce d'athéisme extrême, moi j'ai grandi dans une famille chrétienne, j'avais des amis français chez qui il était interdit d'expliquer d'où venait le jésus de noël quoi :confused:
De tous ces tumultes religieux, est nait la conception française que pour "bien vivre ensemble" il fallait vivre caché, que si on autorise les signes religieux, on ne pourra pas empêcher des discriminations parce que les gens tendent à la violence. C'est de là que la France a décidé que sa laicité a elle ne mettrait pas tous les signes religieux dehors, mais plutot à l'intérieur.
Après, cette conception a été réccupéré depuis 5 ans pour des fins de dérives politiques.
Je suis tout à fait d'accord avec la première partie de ton analyse. C'est vrai que progressivement en France, la laïcité, qui, au départ, était vecteur de neutralité a cristallisé énormément de violence symbolique. La laïcité est presque devenue synonyme d'athéisme, et même comme tu le dis, d'athéisme extrême, militant.
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Si c'est leur pays, elles n'ont qu'à adopter les us et coutumes français. J'imagine mal une française se balader en tailleur Chanel à Ryad sous pretexte qu'elle y serait né.
Quand au feminisme, c'est connu il dit tout et son contraire.
Non, elles n'ont pas à adopter les us et coutumes pour la simple raison qu'il n'y a pas de coutumes françaises figées dans le marbre! Je vais te donner un exemple, un peu trivial, mais qui me semble être une bonne réponse à ton argument. J'ai une maman française, chrétienne, et un papa algérien, musulman. Mes parents sont toujours mariés et pendant les 25 ans de ma vie, j'ai vécu certes en musulmane, mais avec une maman qui a une autre religion et une autre culture. J'ai donc de la famille française "de souche". Et ma maman me raconte souvent comment sa propre grand mère, française "de souche" et catholique donc digne représentante de ce que tu appelles "les us et coutumes français" considérait comme des filles de mauvaises vie et des femmes de petite vertu, les femmes qui osaient s'aventurer dehors "en cheveux", c'est à dire sans chapeaux. Pendant des siècles et des siècles, en France, c'était impensable. Et je ne te parle même pas de la syncope que mon arrière grand mère a faite lorsque ma grand mère a porté un pantalon pour la première fois.
Alors c'est quoi la coutume française? Tu crois que les us et coutumes, la tradition française, c'est le mariage gay? Je ne crois pas... Et pourtant, ça y est, c'est la France d'aujourd'hui.
Si demain je voulais porter le voile, moi, née en France, d'une mère 100% française, qui pourrait me dire "respecte nos coutumes ou retourne dans ton pays"? Il se trouve que, ayant vécu en Algérie, je pourrais y aller. Mais si je n'avais pas ce pays, j'irais où? Est ce que la France ce n'est pas non plus mon pays? Ca voudrait donc dire qu'il n'y a pas musulmans français. Je ne suis pas d'accord avec ça.
Quant à la comparaison avec l'Arabie Saoudite... La France, pays des Droits de l'Homme,est dans un bien triste état si maintenant on doit la comparer à l'Arabie Saoudite. On va couper des mains ici ou décapiter des opposants politiques sous prétexte qu'en Arabie Saoudite, on le fait...
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Alors là par contre je ne suis pas d'accord.
Tu sais combien de communautés religions, régimes alimentaires peuvent gérer des entreprises dans des pays laïques d'immigration? Si elles commencent à faire ça c'est ingérable :confused:
De plus je trouve ça hypocrite. Une personne fait le ramadan par conviction personnelle, pour renforcer sa foi intime envers son Dieu, ça ne REGARDE PERSONNE D'AUTRE. Personne n'a a se plier pour lui, c'est son choix d'adulte à lui.
T'arrêtes-tu de manger devant une personne qui combat une boulimie et qui est en combat extrême avec elle même?
Arrêtes-tu de manger ton bouzelouf devant les végétariens?
Si quelqu'un veut t'encourager, c'est son kif, mais tu n'as en aucun cas le droit de l'exiger.
Pire, j'ai connu des musulmans pour qui cela les gênait carrément.
Là aussi je suis d'accord avec toi. Que ce soit dans le cadre professionnel ou avec des amis non musulmans, je n'ai jamais demandé quoi que ce soit et je n'attends rien du tout. Au contraire, quand, par gentillesse, ils ne veulent pas manger ou boire devant moi, je leur dis qu'ils peuvent y aller. Je n'y vois absolument aucun manque de respect.
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2 choses:
1° j'estime qu'en tant que parent musulman tu as le droit de demander un menu halal pour ton enfant. Après il a beaucoup de façons d'y parvenir.
2° Je ne voulais pas entendre que c'était une majorité, meaculpa mais je l'ai déjà entendu, et quand je lis PMAT... :D
Ne t'inquiète pas, je ne l'ai pas mal pris.
Ce que je voulais dire par là, c'est que j'ai un profond respect pour le principe de laïcité, mais la vraie laïcité, pas la laïcité dévoyée qui n'a rien à voir avec la protection de l'enfant. Et c'est dans ce sens que je comprendrais très bien que pour des raisons économiques notamment, on ne puisse pas assurer des repas halal aux enfants.
Je crois vraiment que ce n'est pas ce que les musulmans demandent aujourd'hui en France. Honnêtement et un peu crûment, je crois qu'ils veulent juste qu'on leur foute un peu la paix!
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Se fondre dans la masse dans un pays où l'écrasante majorité des gens considére le voile comme un signe d'aliénation de la femme ? Bon courage.
Oui, bon courage, sur ça tu as raison! Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a des moments où les regards, réflexions, commentaires (et parfois crachats, coups...) sont durs à assumer. Elles ne reviennent pas sur leur choix religieux mais elles aimeraient pouvoir être "invisibles". A ce sujet, je t'invite à regarder les excellents travaux de Raphaël Lioger, directeur de l'Observatoire du religieux à Sciences Po Aix.
Et puis ce que tu oublies, c'est que c'est aussi leur pays. Et dans leur pays, elles n'ont pas à renier leurs croyances religieuses. Si des jeunes femmes décident de porter le voile (et là je te renvoie au sujet sur les Femen, à un moment, si on est féministe, il faudrait peut être commencer à respecter le droit de la femme à faire ses propres choix, qui ne sont dictés ni par les hommes, ni par Elizabeth Badinter), la loi de leur pays, la France, les y autorise et les protège (du moins normalement).
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Ca franchement, je n'ai pas de mal à te croire, je suis contre le voile, mais j'ai honte de comment les français traitent les voilées. (J'avais fait un coup de gueule ici une fois sous le choc car j'ai acheté un appareil ménager sur le bon coin, et au moment de donner rdv, l'inconnue au téléphone me prévient qu'au RDV elle sera "la femme volée" (la description m'a surprise) et fait une pause comme si elle s'attendait ce que je retire mon achat. je m'étais demandé si cette attitude avait été par expérience, si des gens avaient été capable de faire ça... bref)
Après, voilà j'ai jamais fait de différence, je vais pas me comporter différement PARCE QU'ELLE est voilée. Je suis souriante avec une femme souriante, polie avec une femme polie, je tiens la porte du tram à quelqu'un qui en a besoin... Et non justement, le regard est fermé, narquois, pas souriant, je le ressens avec une catégorie de jeune femmes en particulier, pas les autres.
C'est ton vécu et ton ressenti, je ne peux pas te contredire. Mais mon expérience à moi est très différente. Je vois peu de femmes comme tu le décris.
Ou alors, tu as raison, après tout c'est possible. Mais pourquoi ça serait forcément lié à leur hijab? Ca ne pourrait pas juste être des connes, intrinsèquement connes, sans que leur identité religieuse n'ait rien à voir dedans.
Comme cette dame qui m'a écrasé les pieds dans le métro et m'a ensuite regardée méchamment, comme pour me dissuader de me plaindre. Elle était blonde. Je n'ai pas pensé que toutes les blondes sont revêches et désagréables, j'ai juste pensé que j'étais tombée sur un sacré spécimen de *****!
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Et ça impose que CHACUN fasse des concessions. Par exemple, dans cette optique là, je dirais que la cantine française devrait proposer un menu halal, mais la communauté musulmanne devrait accepter que son enfant mange à côté de son camarade qui a une assiette de porc. Alors qu'on entend beaucoup qui exigent qu'on RETIRE carrément le porc.
Je ne suis pas encore maman, mais si je l'étais, et là je me place en tant que musulmane, je n'exigerais même pas que la cantine propose un menu hallal. Et je ne serais évidemment pas choquée que mon enfant mange à côté d'un gamin qui mange du porc. On n'a pas à retirer le porc d'une école publique.
Les musulmans en France ne cherchent pas à imposer leur croyances ou leurs pratiques aux autres français.
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Difficile à expliquer c'est plus dans l'ordre du ressenti, mais la femme voilée en France, surtout les jeunes, je sens souvent une attitude de provoc, elle va chercher mon regard, le soutenir, comme si elle espère que je vais faire une remarque pour qu'elle puisse me sauter dessus, c'est très étrange comme sentiment.
Ou peut être qu'elle cherche ton regard pour y voir des yeux souriants... Tu n'imagines pas combien ça fait plaisir à des jeunes filles voilées de voir des "occidentales" qui ne les regardent pas avec des yeux méprisants/furieux/plein de pitié (rayer la mention inutile).
J'ai plusieurs amies voilées en France et je peux honnêtement dire que la vie n'est pas facile pour elles tous les jours. Des remarques, elles en ont quotidiennement, et crois moi, elles ne les recherchent pas. Elles aimeraient bien parfois pouvoir se fondre dans la masse.
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Je vois mal comment on peut comparer le Rwanda au Darfour menfin, moi je parle du traitement médiatique de tous les conflits, je vois pas pourquoi je devrai me sentir obligé d'être plus ému du sort d'un palestinien parce que c'est mon "cousin" que de celui d'un noir. Et je reste persuadé mais ça faut pas le dire parce que c'est tabou que si les agresseurs n'étaient pas juifs et les oppressés arabes personne n'en parlerait autant
Certains l'ont fait à l'époque, en disant que si la communauté internationale n'intervenait pas au Darfour, il y aurait un nouveau Rwanda, avec les arabes/africains massacrant les africains comme les Hutus ont massacré les Tutsis.
Quant à la question palestinienne, je comprends ton point de vue, même si comme je l'ai dit, je ne le partage pas exactement.
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Drucilla m'avait demandé un exemple alors que meme dans les ecoles primaires c'est maintenant qu'on embete les mamans par rapport au voile
Oui, exactement. Et c'est une honte. Mais ils peuvent le faire car il y a une sorte de "vide" juridique qui laisse à l'appréciation du chef d'établissement la possibilité d'inscrire dans son règlement intérieur que les femmes voilées ne sont pas autorisées à accompagner les enfants en sortie scolaire, alors même qu'aucune loi ne l'interdit.
On est bien loin de la laïcité. C'est juste de l'acharnement. Sans compter qu'on a souvent reproché aux parents issus de l'immigration maghrébine de ne pas s'investir assez dans la vie scolaire de leurs enfants. Maintenant que les mamans s'y mettent, on voit les renvoyer dans leurs pénates!
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mairie, hopitaux, prefecture, au tribunal j'ai deja vu des voilés assister à des procès donc oui mais bon je n'ai pas passé ma vie la bas.
Et c'est normal. Les seules personnes qui doivent être "laïques", dans leur apparence et leur discours, sont les représentantes de l'Etat. Justement parce qu'elles jouissent d'une position d'autorité et qu'elles incarnent l'Etat, qui lui est a-religieux (et non anti-religieux comme on a parfois l'impression maintenant).
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oui, on connait bien cette histoire de la laicité...
Alors c'est justement en m'appuyant sur l'histoire de la laïcité en France que je trouve regrettable qu'on s'en soit éloignée et que ce dévoiement favorise en fait le communautarisme.
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oui Odon Valley dit ça et d'autres disent autrement...de toutes façons c'est une histoire de qui va avoir le dernier mot...
Mais dans ce cas il ne s'agit pas de théorie mais d'histoire. Ce n'est pas Odon Vallet qui donne son avis, c'est un historien, spécialiste du fait religieux et de la laïcité qui explique comment et pourquoi la laïcité s'est développée en France.
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Bonsoir Thouraya,
D'après Odon Valley, la laicité c'est exactement ça. L'enseignant, représentant de l'Etat se doit d'etre neutre mais pas les éleves..De la meme maniere que lorsque je vais chercher un papier à la mairie, je peux porter une kippa mais pas l'employé.
C'est dommage que le mot laicité soit employé dans tout les sens..
Bonsoir Chocolate.
Tout à fait d'accord avec toi. Je suis une adepte d'Odéon Vallet, donc ne t'étonne pas! ;)
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Peut être, y a du vrai mais en attendant le conflit a fait plus de 300 000 morts et 3 millions de déplacés, on peut toujours jouer sur le mot génocide mais bon ... Ensuite si l'économie s'est grevée sur le conflit par la suite, les raisons primitives sont bien ethnico religieuses comme partout en Afrique puisque des milices arabo musulmanes jenjawids ont massacré des chrétiens non arabes. Y a quand même un traitement médiatique qui n'est pas le même quand il s'agit du Proche Orient ou dès que quelqu'un se casse un ongle y a tout de suite 50 caméras braquées et qu'on peut traiter ça comme les bon cows boys vs les méchants indiens
Bien sûr, je ne veux pas nier la tragique réalité du Darfour. Mais ce n'est pas ignorer le nombre de morts ou le triste sort des réfugiés que de dire qu'il ne s'agissait pas d'un génocide. Les chrétiens sont dans le Sud, le conflit qui opposait le Nord du Soudan (musulman) au Sud (majoritairement chrétien) est un autre conflit. Au Darfour, presque tout le monde est musulman.
Sur le sujet, Rony Brauman (c'était mon prof, c'est pour ça que je lui fais de la pub! ;) ) quand il explique qu'on ne peut pas parler de génocide parce que les questions ethnico-religieuses ne sont pas la cause principale de ce conflit, à la différence du Rwanda par exemple. Il s'agissait principalement de question d'accès à l'eau, de pillages, justement par ces jenjawid, etc... : Le Darfour n'est pas le Rwanda
Sur le reste, je suis d'accord. Le Proche Orient est un catalyseur émotionnel pour les médias.
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On est d'accord, apres moi j'aimerai qu'il n'y ait plus d'ecoles confessionnelles et qu'on accepte, voile kippa ou croix et ça justement au nom de la laicité
Je suis assez d'accord avec cette idée, d'autant qu'elle me parait être la plus proche de ce qu'était réellement la laïcité quand elle a été pensée en France au 19e et début du 20e siècle. La laïcité n'était pas réellement conçue pour gommer l'identité religieuse de l'élève (quoique sous la IIIe République, avec les fameux hussards /instituteurs, on doit bien reconnaître que c'était sous-jacent) mais plutôt pour protéger l'élève et ses convictions. Le protéger d'un enseignement religieux qui lui serait imposé d'autorité, comme c'était le cas à l'époque où l'enseignement en France était assuré par l'Eglise et le clergé.
Je trouve qu'au lieu de promulguer des lois qui renvoient les garçons avec kippa ou les jeunes filles avec hijab dans des écoles confessionnelles, on devrait faire en sorte que l'école soit un lieu où chacun est en contact avec l'autre, avec l'altérité, que cette altérité soit chrétienne, musulmane, juive ou athée. Ce qui est dangereux pour un enfant, c'est que son prof, donc en position d'autorité morale et intellectuelle, lui assène des vérités sur la religion (que ce soit en disant que Dieu existe ou qu'il n'existe pas), ce n'est pas de voir ses petits camarades avec une kippa, une croix ou un foulard.
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Au temps pour moi
Franchement je vais être cru mais personne n'en a rien à foutre du conflit israélo-palestinien si ce n'est pour se donner bonne conscience, c'est la trouvaille du siècle pour occuper les masses arabes mais à part ça vaudrait mieux arrêter d'utiliser cette cause à toutes les sauces pour noyer les autres sujets et foutre la paix aux palestiniens qui n'ont rien demandé. Faudrait aussi se poser la question de pourquoi on ne parle jamais des autres massacres comme au Darfour, en Ingouchie ou ailleurs, peut être moins vendeurs ... enfin bref ceci dit ça me fait bien marrer cette pensée gauchisante parisianiste qui veut accueillir toute la misère du monde mais en même temps préfère que le bougnoule ou le négro du coin fasse du rap ou joue au foot, enfin bref je vais pas me lancer sur ce sujet ce serait trop long :D
Au contraire, je crois qu'on a beaucoup parlé de ce genre de conflits. Tu ne te souviens pas du Darfour? De toute ce qu'on a fait autour, avec....BHL qui a pris les rênes d'"Urgence Darfour", comme il l'a fait ensuite pour la Libye. Et comme tous les protagonistes étaient musulmans (tout le monde l'est au Darfour), alors ils ont inventé une nouvelle dichotomie : africains arabisés contre africains, et ils ont parlé de génocide (bien sûr les arabes, enfin les africains arabisés étant les "méchants" dans l'histoire). Parce que expliquer la réalité, qu'il s'agissait d'un conflit lié aux ressources naturelles opposant nomades et sédentaires, là tout de suite c'est bien moins vendeur qu'un conflit de civilisation arabe vs africain (l'arabe étant toujours plus "musulman" que l'africain, même musulman lui même, dans l'imaginaire collectif). D'ailleurs je me souviens que c'était à Ce soir ou jamais que Rony Brauman, qui opère sur le terrain depuis des années, à essayer de rétablir un peu la vérité en expliquant qu'il ne s'agit pas d'un génocide.
L'Ingouchie on en parle un peu, à chaque fois que l'Europe de l'Ouest ou les Etats Unis veulent emmerder Poutine. Et quand Poutine est plus tranquille, alors là subitement, ils se taisent...
Que les gouvernements arabes se soient servis, et continuent encore, de se servir abondamment de la question palestinienne pour étouffer les revendications de leurs peuples et leur faire détourner la tête, c'est évident. Je ne crois pas que beaucoup pourraient te contredire sur ça.
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Mais c'est le cas pour toutes les communautés cher ami, on invite jamais ceux qui sont border line ou ont des opinions qui dépassent la norme. Je ne pense pas du tout que la cause palestinienne en soit la cause, c'est très in et bobo de défendre les palestiniens même si on est pas foutu de situer Gaza sur une carte de géo. Pa contre s'amuser à commencer à s'intéresser aux dérives du système bancaire ou aux rétro commissions ou aux financements occultes des partis et là c'est même plus à la télé que tu ne passeras pas mais nulle part ...
ChèrE AmiE :04: (je suis une fille)
Sur ça je ne vais pas être d'accord avec toi. Je reste persuadée que cet acharnement contre cette émission (qui était quotidienne et est maintenant hebdomadaire, première étape pour s'en débarrasser définitivement?) est lié au choix des invités qui, pour certains, s'éloignent de la doxa sur le conflit israélo palestinien, la situation des musulmans en France, etc... bref, les sujets sur lesquels les médias dominants ne plaisantent pas. Et là encore, je crois qu'il faut faire la différence entre ce que le peuple peut penser et ce que les médias vendent. Que ça soit in de défendre les Palestiniens pour aller mettre son keffieh dans les manifs et jouer à Che Guevara, peut être (quoique, ayant beaucoup évolué dans un milieu assez germanopratin, j'ai pu constater que ce n'était pas toujours le cas), mais ce n'est pas pour autant que les médias, et surtout la télévision (il y a heureusement des journalistes de la presse écrite qui font encore leur boulot) l'encouragent. Et c'est vrai que ce qu'on entend à Ce soir ou jamais, on ne l'entend dans aucune autre émission. Y compris sur les sujets que tu évoquais (par exemple, Sarkozy a clairement été accusé d'avoir fait financer sa campagne par Kadhafi et de s'être empiffré grâce aux rétro commissions, notamment avec l'affaire pakistanaise).
Donc Ce soir ou jamais, à regarder, le vendredi soir! ;) (non, je ne bosse pas pour Taddéi).
ALLO! LA POLICE VENEZ VITE IL FRAPPE SON FILS, IL FRAPPE SA FILLE, IL FRAPPE SA FEMME
in Discussion générale
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Non, ce que j'essaie de démontrer, et ce qui a apparemment du mal à être compris, c'est qu'on ne peut pas parler d'UNE opinion française, qui serait immuable. L'exemple de ma famille n'était qu'une anecdote, pour faire comprendre qu'il y a de nombreux courants dans la société française.
C'est une évidence que majoritairement les français non musulmans ne voient pas le hijab d'un bon oeil, invoquent les droits de la femmes, le combat des féministes, etc...
Quand est ce que j'ai nié que cette position existe? Non seulement elle existe, mais elle est majoritaire!
Il faudrait peut être me lire avant de m'accuser d'être de mauvaise foi.
Ce que j'ai essayé d'expliquer, c'est que ce n'est pas parce que, aujourd'hui la majorité des français n'y sont pas favorables que ça sera le cas demain, ou que ça l'était hier. Et pour démontrer cela, je me suis appuyée sur un exemple du même acabit : la lutte des femmes pour le droit à l'avortement. Une question qui touche aux droits de la femme.
Dire qu'une femme qui fait le choix de se voiler les cheveux est contraire aux valeurs françaises n'a pour moi aucun sens. Tout simplement parce que cette affirmation repose sur un postulat qui n'a aucune rigueur épistémologique : qui peut définir ce que sont les valeurs françaises? Des valeurs qui seraient immuables, éternelles, figées dans le temps.
Tes valeurs ne sont pas les mêmes que celles de tes voisins, aussi français que toi. Elles n'en restent pas moins des valeurs. Et les valeurs de tes parents et des tes grands parents? Et celles qu'auront tes enfants et tes petits enfants?
Regarde, en ce moment il y a deux système de valeur qui s'affrontent en France en ce moment, deux conceptions de la famille et du genre : les pro mariage (et adoption) pour les gays et ceux qui s'y opposent. Regarde les discours des deux camps, ils sont extrêmement clivants, chacun parle des "valeurs dégradantes" de l'autre camp, de la "honte d'appartenir" au même pays que ceux qui veulent empêcher les homosexuels de se marier ou au contraire leur permettre.
Dire par contre, que le choix du hijab va à contre courant de la société ACTUELLE française (qui n'est pas celle d'hier et qui ne sera pas celle de demain), c'est une évidence qu'un enfant de 5 ans ne pourrait pas contester.