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Hadiths : comment se fait-il que les plus grands compagnons ne soient pas les plus grands rapporteurs?

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  • Hadiths : comment se fait-il que les plus grands compagnons ne soient pas les plus grands rapporteurs?

    Bonjour,

    En effet, c'est quelque chose d’intrigant. Comme se fait-il que les plus grands noms de l'islam et les plus proches comme Abu Bakr, Umar, Ali, Uthman ou Bilal, les fidèles d'entre les fidèles, qui ont participé à l'épopée de l'islam du début jusqu'à la fin et même au-delà, ne soient pas ceux qui rapportent le plus sur ce qu'à dit le Prophète?

    Comment se fait-il que Abû Hurayra, qui n'a côtoyé le Prophète que durant les 3 dernières années, rapporte 5 374 dires du Prophètes alors qu'Abu Bakr n'en rapporte que 142, Ali 58 et Bilal 44? Est-ce concevable et logique?

    Comment se fait-il qu'Abû Hurayra, dont on ne connaît ni le nom ni l'origine exactes (ce qui est étrange étant donné la place qu'il occupe dans la hiérarchie des rapporteurs) rapporte plus que ne le fait le calife Umar, et le dépasse de 4 500 hadiths; ou Ali qu'il dépasse de dépasse de plus 5 300 hadiths?

    Yarham babakuom est-ce logique que Ali narre 52 hadiths seulement et Abu Hurayra en rapporte presque 6 000?

    Pire encore: si on additionne le nombre de dires rapportés par Umar, Abu Bakr, Uthman, Ali et Bilal on n'arrive à peine au nombre de 1000 hadiths!!!

    Pour moi deux explicitations à cette grosse anomalie:
    1. Les hadiths n'avaient pas d'importance QUANTITATIVE à l'époque du Prophète, c'est-à-dire que le Prophète n'a pas dit tant que ça
    2. La majeure partie des hadiths sont faussement attribués au Prophète et sont donc de pures inventions
    Dans les deux cas, les hadiths et l'importance qu'il allaient avoir sont un phénomène post-prophétique, voir post-califal (4 califes).
    Last edited by An-Nisr; 16/04/2018, 15h50.
    Algérien, monothéiste, arabo-berbère.

  • #2
    qu'est ce qui t'arrive an nisr la logique s'est emparé de ton cerveau ? bien sur qu'il y a quelque chose qui cloche ....la question est qui a fait travailler abu houreyra parmis les sahabas car abu houreyra n'a pas fait tout ça de lui meme -c'etait un simple sdf qu'on franchissait pour aller a la mosquée et qui a finit plein aux as .

    les anciens compagnons etaientt une soixantaine -certains ont fini exclus , d'autres ont rapporté que l'islam prophetique etait meconnaissable -d'autres ont ete assassinés ... reste la fine equipe abu bakr ,omar et uthmane ,aicha .... y avait pas les sionnistes et les americains etaient encore des indiens avec des fleches , quand aux kabyles ,ils plantaient les oliviers avec les romains ... qui avait un mobile a fabriquer tout ça ?

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    • #3
      Envoyé par koceyla Voir le message
      qu'est ce qui t'arrive an nisr la logique s'est emparé de ton cerveau ?
      Disons que c'est un réveil après un très long sommeil...
      Algérien, monothéiste, arabo-berbère.

      Comment


      • #4
        Envoyé par An-Nisr Voir le message
        Bonjour,

        En effet, c'est quelque chose d’intrigant. Comme se fait-il que les plus grands noms de l'islam et les plus proches comme Abu Bakr, Umar, Ali, Uthman ou Bilal, les fidèles d'entre les fidèles, qui ont participé à l'épopée de l'islam du début jusqu'à la fin et même au-delà, ne soient pas ceux qui rapportent le plus sur ce qu'à dit le Prophète?

        Comment se fait-il que Abû Hurayra, qui n'a côtoyé le Prophète que durant les 3 dernières années, rapporte 5 374 dires du Prophètes alors qu'Abu Bakr n'en rapporte que 142, Ali 58 et Bilal 44? Est-ce concevable et logique?

        Comment se fait-il qu'Abû Hurayra, dont on ne connaît ni le nom ni l'origine exactes (ce qui est étrange étant donné la place qu'il occupe dans la hiérarchie des rapporteurs) rapporte plus que ne le fait le calife Umar, et le dépasse de 4 500 hadiths; ou Ali qu'il dépasse de dépasse de plus 5 300 hadiths?

        Yarham babakuom est-ce logique que Ali narre 52 hadiths seulement et Abu Hurayra en rapporte presque 6 000?

        Pire encore: si on additionne le nombre de dires rapportés par Umar, Abu Bakr, Uthman, Ali et Bilal on n'arrive à peine au nombre de 1000 hadiths!!!

        Pour moi deux explicitations à cette grosse anomalie:
        1. Les les hadiths n'avaient pas d'importance QUANTITATIVE à l'époque du Prophète, c'est-à-dire que le Prophète n'a pas dit tant que que ça
        2. La majeure partie des hadiths sont faussement attribués au Prophète et sont donc de pures inventions
        Dans les deux cas, les hadiths et l'importance qu'il allaient avoir sont un phénomène post-prophétique, voir post-califal (4 califes).
        Salam,

        Oui ce n'est pas logique. et c'est très louche!

        Abu hurayra est pour moi la personne la plus problématique dans cette histoire de transmission des ahadiths dites "sahiha " .
        «Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges.» Humain, trop humain

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        • #5
          Nombre de ahâdith rapportés – Nom du compagnon



          5374 – Abou Hourayra (رضي الله عنه)



          2630 – ‘Abdoullâh Ibn ‘Omar (رضي الله عنهما)

          2286 – Anas Ibn Mâlik (رضي الله عنه)

          2210 – ‘Aïcha (رضي الله عنها)

          1540 – Jâbir (رضي الله عنه)

          1170 – Abou Sa’îd Al-Khoudri (رضي الله عنه)

          1160 – ‘Abdoullâh Ibn ‘Abbas (رضي الله عنهما)



          378 – Oum Salama (رضي الله عنها)

          360 – Abou Moûsa (رضي الله عنه)

          307 – Souhayb Ar-Roûmi (رضي الله عنه)

          305 – Al-Barâ Ibn ‘Azab (رضي الله عنه)

          281 – Abou Dharr (رضي الله عنه)

          270 – Sa’d Ibn Abi Waqqâs (رضي الله عنه)

          180 – ‘Imrân Ibn Housayn (رضي الله عنه)

          164 – Oubay Ibn Ka’b (رضي الله عنه)

          157 – Mou’âdh (رضي الله عنه)

          155 – Abou Ayyoûb (رضي الله عنه)

          146 – ‘Othmân (رضي الله عنه)

          142 – Abou Bakr (رضي الله عنه)

          136 – Al-Moughîra Ibn Chou’ba (رضي الله عنه)

          130 – Mou’âwiya (رضي الله عنه)

          128 – Ousâma Ibn Zayd (رضي الله عنهما)

          114 – An-Nou’mân Ibn Bachîr (رضي الله عنه)

          100 – Samoura Ibn Joundoub (رضي الله عنه)



          CHKOUN ADA ABU HOUREIRA ? il connait mieux mohamed que sa propre femme ne le connait quand a AICHA l'une des 11 ou 13 femmes du prophete , elle en raconte 2000 ... deja ça prouve que son mari passe beaucoup de temps a parler avec elle , je pensais que le traitement des autres femmes se devait d'etre equitable -que faisait donc mohamed avec les autres femmes ? hafsa en a rapporté quelques un mais machi autant que aicha - quand aux autres femmes , plus vieilles ,plus sages -mohamed leur achetait peut etre des chaussures au souk de la meme marque pour etre equitable mais il ne partageait pas ses secrets de la meme maniere -sinon ou sont les hadiths de ces autres femmes-c'etait pourtant une societe de l'oral pas de l'ecrit ...la aussi y a un probleme .

          on remarque que abu houreyra et aicha sont les plus bavards .

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          • #6
            Envoyé par An-Nisr Voir le message

            Disons que c'est un réveil après un très long sommeil...
            Azul a Dada...
            Il faut un début à tout...hihihi"les yeux bien ouverts;on voit plein de choses"
            Ulac win izegren asif ur yevzigh ...

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            • #7
              je pense que votre raisonnement est faussé. Votre analyse se fait aujourd'hui avec des éléments que vous savez reconstituer sur des événements et les personnages que vous avez déjà identifié comme compagnon de premier plan, second plan, femmes etc...vous leur attribuez un nombre de récits et leur donnez une place plus ou moins importante selon leur rang / au nombre de récits. Mais à cette époque ils n'avaient sans doute pas cette mission/ fonction de rapporter les faits ou cette conscience que cette mission servirait dans l'avenir, lorsque l'on rapporte quelque chose on ne sait rien ni de sa teneur , ni de son importance, de plus on ne sait rien de leurs usage futur lorsque les choses ont lieux. Aujourd'hui on sait que c'est la dernière religion monothéiste, mais rien ne le présageait à l'époque. Alors les conclusions d'aujourd'hui sont à relativiser je pense.
              Panoramic life - focus on the good

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              • #8
                Envoyé par YOUVA9 Voir le message

                Azul a Dada...
                Il faut un début à tout...hihihi"les yeux bien ouverts;on voit plein de choses"
                Azul,

                Ceci ne signifie pas que je verrai la même chose que toi...
                Algérien, monothéiste, arabo-berbère.

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                • #9
                  quelqu'un qui raconte 6000 hadiths alors qu'il n' a frequenté le prophete que durant 2 ans a un but precis spammer la religion pour rendre sa verité supeieur a l'original- a supposer qu'il ait existé -il se pourrait en effet qu'il ne soit en realité que le journal officiel des divers califats .... le calife veut une petite fille pour s'amuser -hop on fait imprimer dans la gazette abu houreyra que le prophete s'est marié avec une fillete de 6 ans ..... le calife veut prendre ses biens a une tribu -hop abu houreyra sort un hadith ou le prohete a volé la tribu de khaybar ....le calife veut des captives pour son harem ou s'enrichir dans la vente de captives -hop un hadith !... le calife veut faire obeir ses sujets sur la zakate - un hadith ect ect ... voila pourquoi abu houreyra avait son utilité ... pourquoi les califes eux memes n'ont pas donné ces hadiths -pour garder de la credibilité tout simplement et pour ne pas etre contredit par d'autres compagnons alors que abu houreyra si il est contredit ,ça pose pas de probleme ...de plus qui va contredire ,celui qui contredit est assassiné - les hadiths sur l'apostasie - c'est pas comme si vous ne connaissiez pas les hautes valeurs de la democratie chez les arabes - aujourd'hui on peut juger parce qu'on sait ce qui ils sont -ils ne sont pas seulement ceux qui ont recu le coran , ils representent aussi le peuple le plus corrompu au monde,le plus violent et le plus eloigné de la democratie et des valeurs de justice universels ...y a pas pire que les societes arabes -ils passent a la tele tous les soirs et ils sont dans tous les classements de l'onu ...quand un peuple a une certaine integrité morale ,il la conserve dans le temps , tout ne disparait pas comme ça d'un coup de baguette magique ...pire les humains ont tendance a s'ameliorer avec le temps -l'homme primitif n'a rien a voir avec l'homme d'aujourd'hui ,il a evolué en bien et les arabes aussi ont du evoluer en bien - je vous laisse imaginer l'etat de leur civilisation a cette epoque la !

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                  • #10
                    Envoyé par Miss angel Voir le message
                    je pense que votre raisonnement est faussé. Votre analyse se fait aujourd'hui avec des éléments que vous savez reconstituer sur des événements et les personnages que vous avez déjà identifié comme compagnon de premier plan, second plan, femmes etc...vous leur attribuez un nombre de récits et leur donnez une place plus ou moins importante selon leur rang / au nombre de récits. Mais à cette époque ils n'avaient sans doute pas cette mission/ fonction de rapporter les faits ou cette conscience que cette mission servirait dans l'avenir, lorsque l'on rapporte quelque chose on ne sait rien ni de sa teneur , ni de son importance, de plus on ne sait rien de leurs usage futur lorsque les choses ont lieux.
                    Ton raisonnement est biaisé et pose plus de problèmes qu'il n'en résout puisqu'on pourrait l'appliquer à toute l’histoire humaine. Pourquoi s'arrêter à l'islam? Ainsi, César pourrait bien n'être finalement qu'un homme de second plan puisque c'est nous [autres] qui l'aurions identifié comme homme de premier plan. St Pierre aussi serait un homme de second plan, c'est juste nous [autres] qui l'avons identifié comme étant de premier plan, etc. A ne plus en finir...

                    Non, ton approche est vraiment problématique et fait d’ailleurs jouer la subjectivité plus que toute autre.

                    Si Abû Bakr a participé à l'historie de l'islam du début à la fin, qu'il a été l'un des personnages les plus du Prophète et qu'il fut premier calife, ceci fait de lui un homme de premier plan. Point. La critique est quelque chose de (re)constructif, et ne doit pas remplacer l'histoire par le grand vide: RECONSTRUIRE et non détruire.

                    Envoyé par Miss angel Voir le message
                    Aujourd'hui on sait que c'est la dernière religion monothéiste, mais rien ne le présageait à l'époque. Alors les conclusions d'aujourd'hui sont à relativiser je pense.
                    Pour toi peut-être. Le Coran a été clair dès le début: Mohammed est le dernier des prophètes (khâtim al-nabiyiin), destiné à tous les hommes (al nâssi jamî'an).

                    Croyant ou pas, on peut dire que le Prophète était sûr de lui.
                    Algérien, monothéiste, arabo-berbère.

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                    • #11
                      Envoyé par koceyla Voir le message
                      ...... -l'homme primitif n'a rien a voir avec l'homme d'aujourd'hui ,il a evolué en bien et les arabes aussi ont du evoluer en bien - je vous laisse imaginer l'etat de leur civilisation a cette epoque la !
                      je suis d'accord avec assertion.

                      ce qu'il faut savoir c'est est-ce que les rôles (rapporteurs )ont été distribués dès le début. Ce qui répond à la question, pourquoi les grands compagnons ont rapportés le moins, parce que ces compagnons cohabitaient en permanence et ne trouvaient pas opportuns de tout consignés (pour rapporter ensuite) il n'est pas évident de séparer la fonction de compagnon et de rapporteur dans la vie au quotidien , qu'est ce qui relève du fait religieux et qu'est ce qui relève du quotidien, la ligne de démarcation est fine, tandis que ceux qui ont sont le plus éloignés, ont une autre approche un autre regard.
                      et puis comme dis An-Nisr, peut-être qu'il n'y en avait pas tant que ça a rapporter.
                      Panoramic life - focus on the good

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                      • #12
                        Je ne suis pas suprise que vous discutiez sans référence et sans savoir. Attendez que j'achète un nouveau clavier pour laver l'honneur de Abdu shams appelé AbduRahman par le Prophète 'alayhi assalat wa salem de la tribu des Daws. Ce sont les chiites qui mentent sur cet illustre homme.

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                        • #13
                          Envoyé par An-Nisr Voir le message

                          Ton raisonnement est biaisé et pose plus de problèmes qu'il n'en résout puisqu'on pourrait l'appliquer à toute l’histoire humaine. Pourquoi s'arrêter à l'islam? Ainsi, César pourrait bien n'être finalement qu'un homme de second plan puisque c'est nous [autres] qui l'aurions identifié comme homme de premier plan. St Pierre aussi serait un homme de second plan, c'est juste nous [autres] qui l'avons identifié comme étant de premier plan, etc. A ne plus en finir...

                          Non, ton approche est vraiment problématique et fait d’ailleurs jouer la subjectivité plus que toute autre.

                          Si Abû Bakr a participé à l'historie de l'islam du début à la fin, qu'il a été l'un des personnages les plus du Prophète et qu'il fut premier calife, ceci fait de lui un homme de premier plan. Point. La critique est quelque chose de (re)constructif, et ne doit pas remplacer l'histoire par le grand vide: RECONSTRUIRE et non détruire.



                          ce n'est pas moi qui hiérarchise les gens, de plus je ne pense pas qu'on participe à l'histoire d'une religion, on la vit, on l'adopte, on la suit, et on laisse de traces dans l'histoire. Ma critique n'est pas destructive, elle est interrogative.



                          Pour toi peut-être. Le Coran a été clair dès le début: Mohammed est le dernier des prophètes (khâtim al-nabiyiin), destiné à tous les hommes (al nâssi jamî'an).

                          Croyant ou pas, on peut dire que le Prophète était sûr de lui.

                          mon raisonnement n'est pas du tout biaisé, il s'applique bien sûr à toutes les époques et ne concerne pas particulièrement l'islam non plus. Mais je vois que tu y lis ce que tu veux qui soit. Kocelia faisait remarquer et toi aussi que : Comment se fait-il que Abû Hurayra, qui n'a côtoyé le Prophète que durant les 3 dernières années, rapporte 5 374 dires du Prophètes alors qu'Abu Bakr n'en rapporte que 142, Ali 58 et Bilal 44? Est-ce concevable et logique?


                          quand Abû Hurayra en rapporte 5374 sur 3 ans de compagnonnage cela signifie 14 récits par jour tous les jours, quel homme est capable de rapporter autant. Le verbe rapporter signifie le faire à posteriori , ma question est simple et logique, à quel moment la mission de rapporteur lui a t-elle était confiée ? Je ne pense pas que ce compagnon respectable ait été un scribe du Prophete (saws) aujourd'hui on trouve les choses évidentes lorsqu'on parle du nombre de récits rapportés sans prendre en compte les réalités quotidiennes de l'époque.


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                          • #14
                            Envoyé par Miss angel Voir le message


                            mon raisonnement n'est pas du tout biaisé, il s'applique bien sûr à toutes les époques et ne concerne pas particulièrement l'islam non plus. Mais je vois que tu y lis ce que tu veux qui soit. Kocelia faisait remarquer et toi aussi que : Comment se fait-il que Abû Hurayra, qui n'a côtoyé le Prophète que durant les 3 dernières années, rapporte 5 374 dires du Prophètes alors qu'Abu Bakr n'en rapporte que 142, Ali 58 et Bilal 44? Est-ce concevable et logique?


                            quand Abû Hurayra en rapporte 5374 sur 3 ans de compagnonnage cela signifie 14 récits par jour tous les jours, quel homme est capable de rapporter autant. Le verbe rapporter signifie le faire à posteriori , ma question est simple et logique, à quel moment la mission de rapporteur lui a t-elle était confiée ? Je ne pense pas que ce compagnon respectable ait été un scribe du Prophete (saws) aujourd'hui on trouve les choses évidentes lorsqu'on parle du nombre de récits rapportés sans prendre en compte les réalités quotidiennes de l'époque.
                            Je n'ai pas très bien saisi ton propos mais mon idée est la suivante: Abû Hurayra joue un rôle qui n'est pas le sien. Tout joue en sa défaveur (l'un des tout derniers à avoir côtoyé le Prophète, il n'est pas le seul lettré, etc.).

                            On pourrait même aborder la question autrement: ce n'est pas l'importance du nombre de hadiths qui Abû Hurayra rapporte qui interpelle, mais le nombre insignifiant rapporté par les personnages de premiers plan.

                            Si je devais faire le même calcul que le tien, j'aurai approximativement ceci:
                            1. Abû Bakr (ami intime du Prophète qu'il côtoiera pendant 20 ans): il rapporte 0,59 hadith par jour
                            2. Umar (également): 2 hadiths par jour
                            3. Ali (alors là c'est là c'est le comble: cousin, quasiment fils adoptif, gendre, etc.) : 0,18 hadith par jour
                            4. Bilâl: 0,19 hadith par jour
                            5. Abû Hurayra (sur trois années seulement): 14 par jour
                            Quoi qu’il en soit Abû Hurayra est loin en tête du peloton devant les grands et ce n'est pas du tout logique. Ceci laisse entendre qu'une bonne partie de l'enseignement prophétique aurait été perdue. Ou que le Prophète n'aurait pas parlé tant que ça (personnellement je penche pour la seconde hypothèse).
                            Algérien, monothéiste, arabo-berbère.

                            Comment


                            • #15
                              je crois que cela ne s'est pas passé comme le pense miss angele -elle pense qu'il y a une fonction de rapporteur en islam et que cette fonction aurait ete attribué a certains compagnons et pas a d'autres ou que seuls les compagnons rapportaient sur les faits et gestes du prophete - la aussi il ne s'agit pas de rapporter les paroles du prophete mais sa façon d'interagir avec son environnement a un moment donné et d'en faire des lois pour toute la communauté ...

                              ce qui s'est passé une fois l'islam installé c'est que celui ci est devenu le sujet de toutes les conversations - il fallait ça, ,pour le diffuser aupres des masses -il n'y avait pas de tele ,pas de facebook pas de twitter et les gens n'avaient pas grand chose a faire de leur journee , cela faisait partie du divertissement de l'epoque de traiter de ce sujet -donc a tous les coins de rue des gens racontaient avoir entendu ceci ou cela de flen x ou de flen y ... a un tel point qu'on comptait 600.000 hadiths selon certains - en fait chaque histoire relative au prophete ou a la religion du prophete etait un hadith a la base - quand Boukhari 200 ans apres, a vu ce merdier il a decidé de nettoyer -c'etait en realité une premiere reforme de la sounna ...il a donc fait un travail forcement baclé vu le nombre d'histoires - en s'interessant a la chaine de transmission - il a consideré les hadiths des plus proches compagnons puis tout ceux qui ont ete rapportés par quelqu'un consideré comme proche du prophete ou faisant parti d'une chaine de transmission fiable...Boukhari n'a pas verifié les histoires ;il ne pouvait pas le faire de toute façon mais juste verifié la chaine de raconteurs....de plus comme tout homme est corruptible ,il n'est pas impossible vu l"importance du travail de Boukhari pour les pouvoirs en place qu'il ait ete guidé dans son travail par une petite tchipa - vous allez pas me dire que c'est pas possible, on sait que tous les cheikhs menent une double vie grace a l'argent des saoudiens ... croyez moi recitez des sourates ça ne nourrit pas ,ça ne paie pas le loyer ni les robes de votre femme surtout quand on en a 4 ;donc y a quelqu'un qui paie derriere ok ! .....donc soit certains hadiths ont ete glissé pendant les premiers califats sous le nom de abu houreyra qui a accepté d'assumer ce role soit ce changement a eu lieu lors du tri fait par boukhari ou on a fait porter le chapeau a abu houreyra devenu malgré sa courte experience l'exegete le plus renommé de l'islam .

                              il parait que abu houreyra tres pauvre aurait fini tres riche -j'ai lu un truc ou on dit qu'il aurait ete nommé gouverneur de bahrein et que omar l'aurait convoqué pour savoir d'ou lui venait toute cette richesse si brusque - d'un coup il etait devenu haddad sans camions ni chantiers ....il aurait repondu que c'etait des dons -on se demande pour quels services rendu ?....omar lui aurait alors demandé de reverser l'argent au tresor musulman -ce qui s'apparente a une saisie par les huissiers a notre epoque !...suite a cela il aurait quitté la place de gouverneur ....evidement cette histoire a tres bien pu etre inventé ,une sorte de manipulation du DRS d'omar pour qu'on sache pas que abu houreyra travaillait pour lui ... yakhi vous savez comment fonctionnent les pouvoirs arabes maintenant !.

                              moi je pense que omar est l'intellectuel de l'equipe kalifal -on le voit c'est lui qui a refusé le testament du prophete , c'est lui qui fait appeler abu baker pour qu'il prenne le pouvoir , c'est lui qui propose au prophete des versets provenant de la thora au point que mohamed le soupçonnait de ne pas croire a ses versets ...je tiens ça de cheikh aldo sterone .

                              de toute façon il est impossible d'enqueter tellement il y a eu des rajouts ,des manips , les arabes nous ont retourné le cerveau ,ils ont laissé une chose et son contraire -ils ont brouillé les pistes - les americains ont trouvé la solution pour dechiffrer tout ça- c 'est les drones!

                              Last edited by koceyla; 18/04/2018, 11h23.

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